2015年11月20日，廣州國(guó)際汽車(chē)展覽會(huì)開(kāi)幕，鳳凰汽車(chē)作為官方合作媒體對(duì)本屆廣州車(chē)展進(jìn)行全程報(bào)道。鳳凰汽車(chē)與清華大學(xué)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長(zhǎng)趙福全共同推出行業(yè)策劃《趙福全研究院》。第四季《趙福全研究院》力邀中國(guó)汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)李萬(wàn)里、國(guó)家發(fā)展改革委產(chǎn)業(yè)協(xié)調(diào)司處長(zhǎng)吳衛(wèi)、北京市環(huán)保局機(jī)動(dòng)車(chē)排放管理處處長(zhǎng)李昆生和中國(guó)社會(huì)科學(xué)院工業(yè)經(jīng)濟(jì)研究所工業(yè)發(fā)展室主任趙英，這四位政府以及行業(yè)精英們將與趙院長(zhǎng)一道把脈方向，解析未來(lái)。以下為趙福全對(duì)話(huà)中國(guó)汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)，原工業(yè)和信息化部產(chǎn)業(yè)政策司副巡視員李萬(wàn)里的訪談實(shí)錄。
趙福全：鳳凰汽車(chē)的各位網(wǎng)友，歡迎大家來(lái)到鳳凰汽車(chē)廣州車(chē)展《趙福全研究院》高端訪談欄目。下面進(jìn)入今天訪談的第二個(gè)環(huán)節(jié)，我們非常榮幸地邀請(qǐng)到了中國(guó)汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)副秘書(shū)長(zhǎng)、原工信部產(chǎn)業(yè)政策司副巡視員李萬(wàn)里先生，歡迎李秘書(shū)長(zhǎng)。
李萬(wàn)里：各位網(wǎng)友你們好，很榮幸能參加《趙福全研究院》訪談欄目，和大家分享今天的談話(huà)。
趙福全：2014年中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)銷(xiāo)量達(dá)到2400萬(wàn)輛，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)對(duì)于國(guó)民經(jīng)濟(jì)已經(jīng)具有舉足輕重的影響。今年1-9月汽車(chē)市場(chǎng)較為低迷，一直到10月才有所好轉(zhuǎn)。您怎么看待中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的產(chǎn)銷(xiāo)狀態(tài)，以及未來(lái)5年到10年內(nèi)的發(fā)展前景？
李萬(wàn)里：今年以來(lái)中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)銷(xiāo)情況出現(xiàn)了近年來(lái)少有的情況。我個(gè)人認(rèn)為，出現(xiàn)這些問(wèn)題的主要原因是輸入性因素。
第一個(gè)因素，三產(chǎn)結(jié)構(gòu)的調(diào)整。服務(wù)業(yè)比重逐漸擴(kuò)大，制造業(yè)比重逐漸變小。
第二個(gè)因素，政策導(dǎo)向。一方面對(duì)傳統(tǒng)汽車(chē)限行限購(gòu)抑制了原本應(yīng)有的需求增量。另一方面，新能源汽車(chē)得到國(guó)家和地方政府的高額補(bǔ)貼及許多優(yōu)惠政策，發(fā)展非常迅速。中國(guó)汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)掌握的工信部統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)顯示，到10月底，新能源汽車(chē)當(dāng)年累計(jì)產(chǎn)銷(xiāo)量超過(guò)20萬(wàn)輛，與去年相比增幅高達(dá)300%。其中純電動(dòng)汽車(chē)增幅更大，接近400%，插電式混合動(dòng)力汽車(chē)增幅接近200%。傳統(tǒng)汽車(chē)與新能源汽車(chē)銷(xiāo)量呈現(xiàn)此消彼漲的態(tài)勢(shì)。
第三個(gè)因素，股市波動(dòng)刺激經(jīng)濟(jì)脫實(shí)向虛，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的資金鏈緊張是今年以來(lái)一直存在的問(wèn)題。
第四個(gè)因素，市場(chǎng)容量趨窄，價(jià)格戰(zhàn)全面爆發(fā)，企業(yè)效益下滑。最值得關(guān)注的是，一些歷來(lái)對(duì)價(jià)格戰(zhàn)不屑一顧的合資品牌，現(xiàn)在也通過(guò)官方公開(kāi)降價(jià)，參與到他們?cè)?jīng)認(rèn)為是低水平的競(jìng)爭(zhēng)中來(lái)。
第五個(gè)因素，消費(fèi)者心理預(yù)期發(fā)生變化，買(mǎi)漲不買(mǎi)降，推遲消費(fèi)的情緒在蔓延。
第六個(gè)因素，汽車(chē)市場(chǎng)結(jié)構(gòu)變化，內(nèi)生性增長(zhǎng)逐漸成為主流。據(jù)統(tǒng)計(jì)，今年一些大城市二手車(chē)銷(xiāo)量已接近新車(chē)。這說(shuō)明市場(chǎng)結(jié)構(gòu)在改變，更新購(gòu)車(chē)量將逐步接近首次購(gòu)車(chē)量，汽車(chē)銷(xiāo)量正從新增量為主向新增量和存量置換共存的局面發(fā)展。
第七個(gè)因素，產(chǎn)能過(guò)剩。各級(jí)政府盲目追求產(chǎn)值，積極引進(jìn)車(chē)企項(xiàng)目，汽車(chē)企業(yè)也迎合地方政府，爭(zhēng)取優(yōu)惠條件，從而造成了產(chǎn)能相對(duì)過(guò)剩的局面。
綜合以上七個(gè)因素，汽車(chē)工業(yè)已進(jìn)入高技術(shù)低增長(zhǎng)的狀態(tài)。一些專(zhuān)家認(rèn)為，今后的汽車(chē)市場(chǎng)將從高速發(fā)展轉(zhuǎn)變?yōu)橹械退侔l(fā)展，形成一種新常態(tài)。當(dāng)然，未來(lái)5年到10年是否就會(huì)出現(xiàn)這種轉(zhuǎn)變，還有待繼續(xù)觀察。
趙福全：秘書(shū)長(zhǎng)，在您心目中中低速增長(zhǎng)率是多少，5%、6%左右？
李萬(wàn)里：過(guò)去我們一直把高于GDP增長(zhǎng)率幾個(gè)百分點(diǎn)作為參照。但從以上七個(gè)因素來(lái)看，尤其是由于市場(chǎng)結(jié)構(gòu)發(fā)生變化，存量置換的比例逐步增大，未來(lái)汽車(chē)銷(xiāo)量增長(zhǎng)率高于GDP增速的百分點(diǎn)數(shù)可能會(huì)下降，或者也可能規(guī)律完全失效，不能再以GDP增速為參照了。這需要進(jìn)一步的觀察和研究。
趙福全：汽車(chē)產(chǎn)業(yè)舉足輕重，影響著經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)，也影響著我們的消費(fèi)。同時(shí)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)又受其它很多外部因素的影響。比如地方政府一方面招商引資，一方面又限行限購(gòu)；股市占有大量資金；消費(fèi)者消費(fèi)心理變化等等，所以中國(guó)已經(jīng)到了整個(gè)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)結(jié)構(gòu)悄然發(fā)生變化的新階段。從這個(gè)角度來(lái)看，未來(lái)汽車(chē)銷(xiāo)量還是會(huì)增長(zhǎng)，但是保持過(guò)去十年來(lái)兩位數(shù)的增長(zhǎng)率是不可能的。增長(zhǎng)率為5%、6%左右的中低速增長(zhǎng)可能將作為主流持續(xù)一段時(shí)間。
李萬(wàn)里：我同意你的意見(jiàn)，增速不一定要高出GDP增長(zhǎng)率多少，基本保證和GDP同等速度發(fā)展的趨勢(shì)就比較平穩(wěn)了。
趙福全：盡管增速可能會(huì)放緩，但中國(guó)市場(chǎng)作為全球最大汽車(chē)市場(chǎng)的地位目前看是不可能被超越的。一個(gè)很自然的擔(dān)憂(yōu)是，之前談到的增長(zhǎng)更多的是以外資品牌為主的增長(zhǎng)，這對(duì)于中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)來(lái)說(shuō)是不夠健康的，因?yàn)楫a(chǎn)業(yè)的強(qiáng)弱是由本土企業(yè)的實(shí)力來(lái)衡量的。有一種觀點(diǎn)認(rèn)為本土企業(yè)不強(qiáng)，主要是國(guó)企創(chuàng)新力不足造成的。您怎么看國(guó)有企業(yè)的創(chuàng)新能力及其對(duì)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的影響？
李萬(wàn)里：根據(jù)中國(guó)汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)的統(tǒng)計(jì)，并不能說(shuō)國(guó)有企業(yè)的競(jìng)爭(zhēng)力嚴(yán)重不足。每年2300多萬(wàn)輛汽車(chē)的產(chǎn)銷(xiāo)量中，包括乘用車(chē)和商用車(chē)，一半左右是自主品牌生產(chǎn)的，其中國(guó)企也貢獻(xiàn)了很大的比例。在充分開(kāi)放的條件下，自主品牌還占有半壁江山的市場(chǎng)，我不認(rèn)為這是競(jìng)爭(zhēng)力不足。當(dāng)然國(guó)有企業(yè)確實(shí)有自身的問(wèn)題，但是對(duì)國(guó)有企業(yè)的評(píng)價(jià)也應(yīng)該客觀全面。
第一個(gè)方面我們看市場(chǎng)應(yīng)對(duì)的能力，今年是中國(guó)汽車(chē)市場(chǎng)增速下滑最明顯的一年。但是到10月為止，占總產(chǎn)量80%的前10家企業(yè)里面有8家是國(guó)企、2家是民企。統(tǒng)計(jì)數(shù)據(jù)表現(xiàn)出以下三個(gè)特點(diǎn)：
一、仍然是國(guó)企為主的局面，當(dāng)然國(guó)企也包括了合資企業(yè)的貢獻(xiàn)。
二、10家企業(yè)的銷(xiāo)售業(yè)績(jī)大多數(shù)是正增長(zhǎng)，只有3家是負(fù)增長(zhǎng)。
三、這10家企業(yè)中有7家企業(yè)到10月份的累計(jì)產(chǎn)銷(xiāo)增幅高于整個(gè)行業(yè)的平均水平，其中有5家是國(guó)企，包括4家地方國(guó)企和1家央企。銷(xiāo)售增幅最高的一家企業(yè)增幅達(dá)26%，比全行業(yè)平均增幅1.5%高出非常多。在如此困難的環(huán)境下取得這樣的成績(jī)，我不認(rèn)為國(guó)企沒(méi)有活力或者活力不足。
第二個(gè)方面，我們?cè)趺丛u(píng)價(jià)自主品牌目前的實(shí)力。我有一次參加一個(gè)課題的評(píng)獎(jiǎng)，一個(gè)很高級(jí)的智囊機(jī)構(gòu)談到汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的時(shí)候講，中國(guó)的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)只有幾十年的發(fā)展歷程，雖然產(chǎn)銷(xiāo)量很大，但仍然是以依賴(lài)國(guó)外、從屬關(guān)系為主的產(chǎn)業(yè)。我當(dāng)時(shí)就表示不同意，中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)早已不是依賴(lài)為主、從屬為主了。改革開(kāi)放30年來(lái)，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)一直有一個(gè)說(shuō)法叫“市場(chǎng)換技術(shù)”。我們用市場(chǎng)換到了建設(shè)工廠的技術(shù)、生產(chǎn)產(chǎn)品的技術(shù)、試驗(yàn)的技術(shù)、評(píng)價(jià)的技術(shù)、銷(xiāo)售的技術(shù)和服務(wù)的技術(shù)。但是我們最想得到的研發(fā)技術(shù)卻沒(méi)有換來(lái)，實(shí)際上也一直沒(méi)能寫(xiě)到合資合作的合同里面。
回首30年來(lái)，最初搞國(guó)產(chǎn)化的時(shí)候，我們連最簡(jiǎn)單的零部件都不能生產(chǎn)。而現(xiàn)在大多數(shù)企業(yè)包括國(guó)企、民企，都可以根據(jù)自己產(chǎn)品的需要，自行組織開(kāi)發(fā)所需要的零部件，或者根據(jù)自己的產(chǎn)品定位在全中國(guó)乃至全世界去采購(gòu)最質(zhì)優(yōu)價(jià)廉的零部件。這證明了中國(guó)汽車(chē)企業(yè)在過(guò)去30年中，并沒(méi)有只依靠國(guó)外，我們已經(jīng)從引進(jìn)、消化、再創(chuàng)新的階段發(fā)展到了集成創(chuàng)新的階段。我們現(xiàn)在可以自己開(kāi)發(fā)和制造各種各樣的發(fā)動(dòng)機(jī)，也開(kāi)始自己研制自動(dòng)變速箱。中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)形成了較為完整的研發(fā)和制造體系，這與30年前相比，是不可小視的巨大進(jìn)步。
這也說(shuō)明了國(guó)企里有一批有理想、有激情、敢于擔(dān)當(dāng)、勇于奉獻(xiàn)的優(yōu)秀領(lǐng)導(dǎo)者。但是國(guó)企在效率等方面仍然存在問(wèn)題。我曾經(jīng)和國(guó)企領(lǐng)導(dǎo)一起，到中國(guó)一家著名的民企去調(diào)研，民企的老板開(kāi)門(mén)見(jiàn)山說(shuō)，民企的最大優(yōu)勢(shì)是體制和機(jī)制，簡(jiǎn)單歸納就是一個(gè)字“快”，什么都快，你們學(xué)不了。趙教授你也曾經(jīng)在民企長(zhǎng)期工作過(guò)，并且主導(dǎo)參與過(guò)國(guó)際并購(gòu)等一系列重大工作，相信你是最有體會(huì)的。
當(dāng)前國(guó)有企業(yè)體制改革已被列為國(guó)家重點(diǎn)推進(jìn)的一個(gè)關(guān)鍵問(wèn)題。今年8月國(guó)務(wù)院發(fā)布了《關(guān)于深化國(guó)企改革的指導(dǎo)意見(jiàn)》，提出了一系列體制、機(jī)制改革的具體要求。我相信通過(guò)改革，我們的國(guó)企一定能夠不斷完善現(xiàn)代化的企業(yè)制度，包括國(guó)企可能最缺的——更有效的決策機(jī)制，能夠激勵(lì)人、留住人、充分發(fā)揮人才作用的機(jī)制，以及容錯(cuò)的機(jī)制，從而激發(fā)國(guó)企的創(chuàng)新活力。
趙福全：聽(tīng)秘書(shū)長(zhǎng)說(shuō)完之后，我也很有感受。第一，要充分肯定過(guò)去30年合資合作取得的成果，我們從無(wú)到有，從最初國(guó)產(chǎn)化生產(chǎn)都很困難，到學(xué)習(xí)掌握了生產(chǎn)技術(shù)、質(zhì)量控制技術(shù)，形成了供應(yīng)商體系，這是巨大的進(jìn)步。但是我們沒(méi)有拿到國(guó)外核心技術(shù)是一個(gè)缺憾。通過(guò)國(guó)產(chǎn)化過(guò)程我們積累了一定的技術(shù)，下一步要再創(chuàng)新，在產(chǎn)品開(kāi)發(fā)中就要靠自己努力。國(guó)企人才濟(jì)濟(jì)，承擔(dān)著比民企更大的使命。第二，我們的體制、機(jī)制要完善，包括激勵(lì)機(jī)制，也包括容錯(cuò)機(jī)制。誰(shuí)都想把車(chē)開(kāi)發(fā)好、賣(mài)好，但是市場(chǎng)是在變化的。汽車(chē)產(chǎn)業(yè)鏈條長(zhǎng)，投資大，產(chǎn)品開(kāi)發(fā)周期長(zhǎng)，更要允許出錯(cuò)。希望政府能夠加快改革步伐，讓國(guó)企更好地參與市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)?！耙蝗f(wàn)年太久，只爭(zhēng)朝夕”，市場(chǎng)留給中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)的時(shí)間已經(jīng)不多了，消費(fèi)者的要求越來(lái)越高，產(chǎn)品法規(guī)和技術(shù)需求面臨的挑戰(zhàn)也越來(lái)越大，更需要企業(yè)加大投入，踏踏實(shí)實(shí)鍛煉出真本領(lǐng)。汽車(chē)產(chǎn)業(yè)要做強(qiáng)需要各類(lèi)企業(yè)的共同努力，國(guó)家如果不能保證國(guó)企的競(jìng)爭(zhēng)力，僅靠民企是不夠的。
目前，跨國(guó)企業(yè)認(rèn)為我們的股比不開(kāi)放，束縛了他們?cè)谥袊?guó)的發(fā)展。國(guó)內(nèi)也有一些觀點(diǎn)認(rèn)為，如果馬上開(kāi)放，自主品牌可能就要全軍覆沒(méi)了。股比開(kāi)放與否也是影響中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)未來(lái)走向的一個(gè)很重要因素。另外一種觀點(diǎn)是不能立即向外資開(kāi)放，但是可以先向內(nèi)資開(kāi)放。您原來(lái)參與過(guò)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)政策制定，現(xiàn)在您又從行業(yè)管理角度聽(tīng)到各方面的聲音。您覺(jué)得中國(guó)股比開(kāi)放到底應(yīng)該采取怎樣的方式？實(shí)施股比開(kāi)放的時(shí)間表又該是怎樣的呢？
李萬(wàn)里：十八屆三中全會(huì)講到要對(duì)一般性制造業(yè)進(jìn)一步開(kāi)放，這里的開(kāi)放大概有四個(gè)維度： 第一是對(duì)內(nèi)要放開(kāi)。第二是對(duì)外要放開(kāi)。第三是引進(jìn)來(lái)要放開(kāi)。第四是走出去也要放開(kāi)。
中國(guó)汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)在討論股比是否放開(kāi)時(shí)，也認(rèn)為短期內(nèi)政策取向應(yīng)該是先內(nèi)后外。加快對(duì)內(nèi)開(kāi)放的程度主要可以有四個(gè)方面：
第一，政府對(duì)項(xiàng)目、產(chǎn)品、企業(yè)的審計(jì)流程要簡(jiǎn)化。同時(shí)降低企業(yè)及產(chǎn)品準(zhǔn)入的門(mén)檻。政府做到法無(wú)授權(quán)不可為，企業(yè)能實(shí)現(xiàn)法無(wú)禁止即可為。
第二，提高政府管理的有效性。過(guò)去政府對(duì)于不能直接面對(duì)和直接管理的，要通過(guò)中介機(jī)構(gòu)來(lái)做。今后是否可以采取政府向真正中立的中介機(jī)構(gòu)購(gòu)買(mǎi)服務(wù)的方式，這是未來(lái)發(fā)展的一種可能。
第三，改革標(biāo)準(zhǔn)體系。國(guó)家的標(biāo)準(zhǔn)制定和實(shí)施一定要符合總體利益。我們要考慮，個(gè)別地區(qū)是否真的有必要制定高于國(guó)家標(biāo)準(zhǔn)的排放和油品標(biāo)準(zhǔn)？標(biāo)準(zhǔn)是否制定得越嚴(yán)越好？尤其是要分析，個(gè)別地區(qū)單獨(dú)提出高標(biāo)準(zhǔn)對(duì)于全國(guó)標(biāo)準(zhǔn)的實(shí)施是利多還是弊多。中國(guó)長(zhǎng)期借鑒歐盟標(biāo)準(zhǔn)體系，我們按照這樣的體系，已經(jīng)知道如何試驗(yàn)和評(píng)價(jià)，企業(yè)也知道怎樣生產(chǎn)符合標(biāo)準(zhǔn)的產(chǎn)品。如果新標(biāo)準(zhǔn)偏離原有的體系，另外引入其它一些國(guó)家和地區(qū)的標(biāo)準(zhǔn)，也許看起來(lái)更嚴(yán)格，但是中國(guó)企業(yè)有沒(méi)有能力在標(biāo)準(zhǔn)公布和實(shí)施之前完成好準(zhǔn)備工作？另外，制定如此嚴(yán)厲的標(biāo)準(zhǔn)，企業(yè)投入將非常大，如果企業(yè)難以做到又能否大幅改善環(huán)境狀況？實(shí)際上，標(biāo)準(zhǔn)也是直接關(guān)系到對(duì)內(nèi)開(kāi)放度的基本約束問(wèn)題。政府在制定標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，一定要注意社會(huì)效益和社會(huì)成本的平衡。如果一味追求越嚴(yán)越好，可能就會(huì)出現(xiàn)問(wèn)題。制定標(biāo)準(zhǔn)時(shí)一定要留足“冗余度”，歷史的慘痛教訓(xùn)反復(fù)證明，制定政策的動(dòng)機(jī)和實(shí)際效果必須高度協(xié)調(diào)，否則看起來(lái)是企業(yè)買(mǎi)單，最后很有可能是政府買(mǎi)單。從這個(gè)意義上講，解決內(nèi)部的放開(kāi)問(wèn)題，要有政治勇氣，更要有政治智慧。
第四，國(guó)企改革必須要加快進(jìn)行。
政府審計(jì)流程簡(jiǎn)化，管理效率提高，標(biāo)準(zhǔn)合理化和國(guó)企改革，這是我們近期要完成的主要任務(wù)。而中長(zhǎng)期政策要和近期政策同時(shí)并舉。
另外習(xí)總書(shū)記在講到推動(dòng)全球治理體系更加公正合理時(shí)，也特別強(qiáng)調(diào)這其中有一個(gè)制高點(diǎn)的爭(zhēng)奪問(wèn)題，這事關(guān)各國(guó)在國(guó)際秩序和國(guó)際體系下長(zhǎng)遠(yuǎn)利益制度性安排中的地位和作用。因此走出去的放開(kāi)比引進(jìn)來(lái)的放開(kāi)更重要，這關(guān)系到我們?cè)谌虻拈L(zhǎng)遠(yuǎn)利益。因此放開(kāi)制造業(yè)不是一個(gè)簡(jiǎn)單的問(wèn)題，而是一個(gè)系統(tǒng)的多維度的問(wèn)題。
趙福全：從貿(mào)易自由的經(jīng)濟(jì)角度講是應(yīng)該全面放開(kāi)，但是放開(kāi)應(yīng)該以國(guó)家利益、民族利益、產(chǎn)業(yè)利益作為先決條件。如果離開(kāi)這些先決條件講放開(kāi)就會(huì)得不償失，我們就會(huì)偏離放開(kāi)的目的。我們要在一些產(chǎn)業(yè)，一些關(guān)鍵領(lǐng)域，搶占戰(zhàn)略制高點(diǎn)，而汽車(chē)是制造業(yè)里面的龍頭、載體、抓手，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)放開(kāi)的目的絕不是簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單滿(mǎn)足消費(fèi)者有車(chē)開(kāi)的需求，那樣的話(huà)全面放開(kāi)讓外國(guó)企業(yè)來(lái)造車(chē)也沒(méi)問(wèn)題。但是，如果汽車(chē)產(chǎn)業(yè)不能做強(qiáng)，制造業(yè)想做強(qiáng)想轉(zhuǎn)型升級(jí)就會(huì)變成無(wú)本之木。我們的研究表明，汽車(chē)強(qiáng)國(guó)和制造強(qiáng)國(guó)是息息相關(guān)的，所有汽車(chē)強(qiáng)國(guó)都是制造強(qiáng)國(guó)，而制造強(qiáng)國(guó)也大都是汽車(chē)強(qiáng)國(guó)。如果不以汽車(chē)產(chǎn)業(yè)做強(qiáng)為目的來(lái)談放開(kāi)，我們就等于是放棄了制造業(yè)做強(qiáng)的基礎(chǔ)，“中國(guó)制造2025”的提出也就失去了最根本的意義。
剛剛李秘書(shū)長(zhǎng)也提到首先要對(duì)內(nèi)放開(kāi)，對(duì)內(nèi)放開(kāi)是為對(duì)外放開(kāi)做儲(chǔ)備。您談到最重要的一點(diǎn)是，如果我們對(duì)內(nèi)放開(kāi)的標(biāo)準(zhǔn)沒(méi)有以促進(jìn)形成真正的競(jìng)爭(zhēng)力作為前提條件，那么放開(kāi)也就和不放開(kāi)沒(méi)有區(qū)別了。我們既不能提出一個(gè)根本達(dá)不到的標(biāo)準(zhǔn)，也不能為了將就本土企業(yè)而把標(biāo)準(zhǔn)無(wú)限降低。這必須是一個(gè)技術(shù)能力、成本接受度以及未來(lái)長(zhǎng)遠(yuǎn)目標(biāo)的綜合指標(biāo)。
現(xiàn)在我們的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)還不強(qiáng)，這和產(chǎn)業(yè)發(fā)展時(shí)間短、自主品牌培育時(shí)間不夠有關(guān)，同時(shí)也和我們的產(chǎn)業(yè)管理有很大關(guān)系。中國(guó)是一個(gè)政府主導(dǎo)產(chǎn)業(yè)政策的國(guó)家，目前大家普遍認(rèn)為，對(duì)于汽車(chē)產(chǎn)業(yè)政府是在“九龍治水”，多頭管理，造成了大家只關(guān)注在自己負(fù)責(zé)的范疇內(nèi)如何把汽車(chē)管好，而沒(méi)有一個(gè)部門(mén)或機(jī)構(gòu)能夠牽頭研究和領(lǐng)導(dǎo)如何做強(qiáng)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)。您是管理過(guò)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的，現(xiàn)在又擔(dān)任行業(yè)領(lǐng)導(dǎo)，既面對(duì)政府，也面對(duì)企業(yè)。不知道您怎么看“九龍治水”的現(xiàn)象？這種現(xiàn)象現(xiàn)在有所改變嗎？或者有哪些方面我們正準(zhǔn)備快馬加鞭地改變，以期做強(qiáng)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)？
李萬(wàn)里：“九龍治水”是當(dāng)前一個(gè)非常突出的問(wèn)題，協(xié)會(huì)和企業(yè)多年來(lái)也一直在反映這方面的問(wèn)題?！熬琵堉嗡钡臓顩r是歷史形成的。計(jì)劃經(jīng)濟(jì)時(shí)，生產(chǎn)和銷(xiāo)售嚴(yán)格遵循計(jì)劃進(jìn)行，管理職能也相對(duì)簡(jiǎn)單。改革開(kāi)放以后，市場(chǎng)發(fā)生了很大變化，參與者越來(lái)越多，規(guī)模越來(lái)越大，消費(fèi)者人數(shù)也越來(lái)越多。產(chǎn)業(yè)變大之后，伴隨而來(lái)的問(wèn)題也日益突出——比如能源、環(huán)境和交通問(wèn)題等等。負(fù)責(zé)能源、環(huán)境和交通的部門(mén)對(duì)影響日漸顯著的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)提出管理意見(jiàn)、拿出管理辦法，這是其職責(zé)所在，無(wú)可厚非。問(wèn)題在于這些部門(mén)在進(jìn)行管理的時(shí)候，和原來(lái)的汽車(chē)主管部門(mén)之間的協(xié)調(diào)不夠。第一是很少有充分的溝通和周密的協(xié)同；第二是大家把更多的注意力放在了管理的前端，即事前管理階段。這樣，“九龍治水”的局面就逐漸形成了。
2004年，國(guó)家發(fā)布了《行政許可法》，講到行政審批項(xiàng)目需要有法律授權(quán)。但是政府各個(gè)部門(mén)，也不能接受無(wú)所作為的狀態(tài)。所以法律發(fā)布了11年，局面依然沒(méi)有改變。
趙福全：執(zhí)行得不好？
李萬(wàn)里：2004年法律公布之前，是各個(gè)部門(mén)協(xié)調(diào)不夠的問(wèn)題。但是法律公布之后，就應(yīng)該依法治國(guó)了。局面沒(méi)有任何改變，我覺(jué)得這比未能協(xié)調(diào)的問(wèn)題更加嚴(yán)重了。十八大以后，黨中央提出依法治國(guó)的基本理念，我們也感受到國(guó)家從政府的職能改革角度出發(fā)，行動(dòng)力度非常大。國(guó)家有一個(gè)重要部門(mén)叫中央編制辦公室，專(zhuān)門(mén)管理各部門(mén)的職能編制。當(dāng)他們和各個(gè)部門(mén)討論改革方案時(shí)，也感到阻力很大，于是就想到了各個(gè)產(chǎn)業(yè)協(xié)會(huì)。他們找到中國(guó)汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)，希望我們做一個(gè)調(diào)研報(bào)告，弄清楚到底現(xiàn)在誰(shuí)在管汽車(chē)；在管些什么內(nèi)容；依據(jù)什么層級(jí)的文件來(lái)管，是法律層面，還是部門(mén)通知；管理效果怎么樣；以及現(xiàn)在的主要問(wèn)題是什么。希望汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)把這些問(wèn)題梳理清楚，圖文并茂地展示出來(lái)。協(xié)會(huì)也非常重視，發(fā)動(dòng)全行業(yè)提供資料，我們認(rèn)真研究，寫(xiě)了一個(gè)很詳細(xì)的報(bào)告，里面也寫(xiě)了我們的建議。中央編制辦公室對(duì)這個(gè)報(bào)告很滿(mǎn)意，給予了高度的評(píng)價(jià)。辦公室據(jù)此再和各個(gè)部門(mén)逐一交流，目前雖然問(wèn)題還沒(méi)有根本解決，但是我們已經(jīng)聽(tīng)到松動(dòng)的聲音了。據(jù)稱(chēng)“九龍治水”里很重要的部門(mén)，領(lǐng)導(dǎo)已經(jīng)明確表示，該部門(mén)將在近期退出事前管理，轉(zhuǎn)入事中和事后管理。
過(guò)程雖然比較漫長(zhǎng)，但是這次黨中央、國(guó)務(wù)院的決心很大，一定要徹底解決政府職能轉(zhuǎn)變的問(wèn)題，而且現(xiàn)在已經(jīng)開(kāi)始出現(xiàn)好的跡象。我們也期待在國(guó)家的高度重視下，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)“九龍治水”的局面可以得到改善。
趙福全：“九龍治水”確實(shí)制約了汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的健康發(fā)展，這是很多原因造成的，其中最大的原因就是多部門(mén)之間缺乏有效協(xié)調(diào)，這也造成了有關(guān)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的政策要有效落地非常困難。更重要的是國(guó)家有了法律后，各個(gè)部委能不能真正依法辦事？我們也期待十八屆三中全會(huì)中央提出依法治國(guó)之后，汽車(chē)這樣復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)應(yīng)該出臺(tái)自己的《車(chē)輛法》，明確各個(gè)部門(mén)的職責(zé)職能，決定國(guó)家、產(chǎn)業(yè)與企業(yè)之間的有效分工，這樣“九龍治水”的問(wèn)題也會(huì)在一定程度上得到解決。
盡管如此，汽車(chē)是極其復(fù)雜的產(chǎn)業(yè)，不可能由一個(gè)部委一管到底。產(chǎn)業(yè)政策也不可能只針對(duì)汽車(chē)自身，尤其是未來(lái)在新一輪科技革命影響下，智能網(wǎng)聯(lián)汽車(chē)以及汽車(chē)智能制造的發(fā)展更會(huì)涉及到信息產(chǎn)業(yè)、IT產(chǎn)業(yè)以及交通產(chǎn)業(yè)等。這樣的產(chǎn)業(yè)是不應(yīng)該簡(jiǎn)單視為一種普通的產(chǎn)品的，而是應(yīng)該成立一個(gè)有權(quán)領(lǐng)導(dǎo)、協(xié)調(diào)各部委的汽車(chē)產(chǎn)業(yè)領(lǐng)導(dǎo)小組。這個(gè)小組以做強(qiáng)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)為根本目的，清晰定義各個(gè)部門(mén)之間的分工，嚴(yán)抓大家的協(xié)調(diào)和落實(shí)，清清楚楚地考核和激勵(lì)，這樣汽車(chē)強(qiáng)國(guó)戰(zhàn)略才能更加系統(tǒng)一致。您覺(jué)得這個(gè)建議怎么樣？
李萬(wàn)里：各方面的專(zhuān)家也在提這樣的建議，希望從國(guó)家層面對(duì)汽車(chē)更加重視，實(shí)現(xiàn)更加協(xié)調(diào)有效的發(fā)展。
趙福全：這不是某一個(gè)部委能夠抓得了的。
李萬(wàn)里：我覺(jué)得先從政府的管理流程方面，厘清管理的職能更為迫切，然后再說(shuō)我們后續(xù)的工作應(yīng)該怎樣進(jìn)一步開(kāi)展。
趙福全：定義好各個(gè)部委的職責(zé)，該管的一定要管好，不該管的就不要管。
李萬(wàn)里：把政府工作流程定好，把管理效率提高，把制定標(biāo)準(zhǔn)放在國(guó)家利益的高度上，把國(guó)企改造做好，在這些條件下再來(lái)討論政府怎么進(jìn)一步推進(jìn)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)發(fā)展。
趙福全：剛才您也談到，十八大之后國(guó)家相關(guān)部門(mén)專(zhuān)門(mén)找到協(xié)會(huì)協(xié)助調(diào)研。在未來(lái)國(guó)家簡(jiǎn)政放權(quán)的過(guò)程中，因?yàn)槠髽I(yè)之間是相互獨(dú)立而競(jìng)爭(zhēng)的關(guān)系，我個(gè)人認(rèn)為類(lèi)似協(xié)會(huì)、學(xué)會(huì)這種行業(yè)組織在未來(lái)產(chǎn)業(yè)發(fā)展中能夠發(fā)揮的作用將越來(lái)越大。協(xié)會(huì)應(yīng)該怎樣做好上下游溝通的橋梁，企業(yè)應(yīng)該怎樣配合協(xié)會(huì)的工作，國(guó)家又應(yīng)該怎樣聽(tīng)取協(xié)會(huì)的建言獻(xiàn)策呢？請(qǐng)您談一談。
李萬(wàn)里：過(guò)去我們講汽車(chē)工業(yè)協(xié)會(huì)是政府和企業(yè)的橋梁和紐帶，那時(shí)候我們主要是把企業(yè)的問(wèn)題或者訴求向政府反饋，把政府制定的方針、政策和意見(jiàn)、要求向企業(yè)傳達(dá)。在新的發(fā)展時(shí)期，我們覺(jué)得只是這樣的工作，可能將無(wú)法滿(mǎn)足汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需求。當(dāng)前中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)面臨著三個(gè)重大變化和一個(gè)基本不變的局面。
三個(gè)重大變化是：第一，國(guó)內(nèi)產(chǎn)業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)，發(fā)展模式發(fā)生變化。第二，國(guó)際上發(fā)達(dá)國(guó)家再工業(yè)化和發(fā)展中國(guó)家進(jìn)一步發(fā)展工業(yè)的需求，使中國(guó)受到雙重?cái)D壓。第三，創(chuàng)新手段和方法發(fā)生重大變化。
一個(gè)基本不變是：一百年來(lái)，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)始終是國(guó)家的戰(zhàn)略先導(dǎo)型產(chǎn)業(yè)。按照德國(guó)的劃分，工業(yè)4.0正在到來(lái)，但無(wú)論1.0、2.0、3.0還是4.0，都是以汽車(chē)產(chǎn)業(yè)作為載體的。近期德國(guó)的工業(yè)4.0，美國(guó)的工業(yè)互聯(lián)網(wǎng)，日本的智能機(jī)器人，也包括“中國(guó)制造2025”，全世界四個(gè)最大體量的經(jīng)濟(jì)體，在制造業(yè)轉(zhuǎn)型升級(jí)戰(zhàn)略中都異口同聲地提出要發(fā)展制造產(chǎn)業(yè)，并高度重視汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的作用，這是又一個(gè)有力的證明。
因此，保持汽車(chē)產(chǎn)業(yè)在社會(huì)經(jīng)濟(jì)中先導(dǎo)型產(chǎn)業(yè)的戰(zhàn)略地位，是我們汽車(chē)人的重要任務(wù)。這包括兩大方面的戰(zhàn)略任務(wù)：第一是創(chuàng)新升級(jí)的任務(wù)，第二是結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化的任務(wù)。其中創(chuàng)新方面可以再細(xì)分為十項(xiàng)任務(wù)，結(jié)構(gòu)調(diào)整優(yōu)化可歸納為八項(xiàng)任務(wù)。
創(chuàng)新升級(jí)的任務(wù)包括：第一，資源綜合利用能力提升。這是我們必須要補(bǔ)的3.0的課，過(guò)去我們資源利用效率太低了，必須要解決資源利用的問(wèn)題。第二，“中國(guó)制造2025”提出的產(chǎn)品低碳化、信息化和智能化是汽車(chē)工業(yè)發(fā)展的靈魂和基本追求，是汽車(chē)工業(yè)未來(lái)發(fā)展的重要方向。第三到第八項(xiàng)任務(wù)依次為：生產(chǎn)模式的轉(zhuǎn)變；產(chǎn)業(yè)鏈的重塑；物流的變化；法律體系的完善；行政管理的創(chuàng)新；行政管理的改革。第九，汽車(chē)成為社會(huì)智能化的載體，在智能交通、智能電網(wǎng)、智能社區(qū)、智能家庭和智能城市等領(lǐng)域發(fā)揮關(guān)鍵作用，目前德國(guó)和日本都是這樣規(guī)劃和嘗試的。第十，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)以上全新變化對(duì)汽車(chē)文化、生活方式乃至整個(gè)社會(huì)形態(tài)都將產(chǎn)生深遠(yuǎn)影響，汽車(chē)工業(yè)必須與此相適應(yīng)。
結(jié)構(gòu)調(diào)整方面：第一，產(chǎn)品結(jié)構(gòu)調(diào)整，以需求帶動(dòng)的方式提升品牌建設(shè)。第二，企業(yè)內(nèi)部調(diào)整，從完全生產(chǎn)型企業(yè)變成生產(chǎn)+服務(wù)型企業(yè)。第三，與第三產(chǎn)業(yè)之間的深度滲透，未來(lái)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)和第三產(chǎn)業(yè)之間的界限將越來(lái)越模糊，互相之間有交叉，有滲透，這個(gè)過(guò)程必然產(chǎn)生新的商業(yè)模式和合作模式。第四，制造業(yè)和信息業(yè)的高度融合。第五，對(duì)于其它相關(guān)產(chǎn)業(yè)，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)也將提出新的要求。第六，與外來(lái)“闖入者”之間達(dá)成平衡而形成的結(jié)構(gòu)調(diào)整。當(dāng)前很多IT企業(yè)要闖入汽車(chē)業(yè)，這其中融合是必然的，近期可能是互相學(xué)習(xí)、互相吸收的過(guò)程，遠(yuǎn)期則是相互促進(jìn)、共同升華的過(guò)程，從而促進(jìn)汽車(chē)工業(yè)加快發(fā)展。第七，解決好自主發(fā)展和開(kāi)放發(fā)展的結(jié)構(gòu)調(diào)整。即我們前面講到的要逐漸“引進(jìn)來(lái)”和“走出去”都放開(kāi)。第八，傳統(tǒng)汽車(chē)產(chǎn)品逐步向新技術(shù)汽車(chē)產(chǎn)品轉(zhuǎn)移的結(jié)構(gòu)調(diào)整。
趙福全：汽車(chē)產(chǎn)業(yè)太復(fù)雜了，幾乎涉及到國(guó)民經(jīng)濟(jì)和社會(huì)生活的方方面面，所以既要對(duì)這個(gè)產(chǎn)業(yè)有詳細(xì)的了解，又要站在國(guó)家高度來(lái)全局看待。國(guó)家各個(gè)部委有很多產(chǎn)業(yè)要管理，不可能專(zhuān)門(mén)只關(guān)注汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的事情。企業(yè)也有各自的目標(biāo)和任務(wù)。所以協(xié)會(huì)承上啟下的使命偉大，任務(wù)艱巨。特別是，未來(lái)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)已經(jīng)不能簡(jiǎn)簡(jiǎn)單單定義成汽車(chē)制造的傳統(tǒng)四大工藝了，其它行業(yè)，如新材料，新技術(shù)，包括互聯(lián)網(wǎng)、云計(jì)算、大數(shù)據(jù)、3D打印、人工智能等都會(huì)對(duì)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)產(chǎn)生巨大影響。作為行業(yè)組織，協(xié)會(huì)承擔(dān)的使命也將遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過(guò)我們?cè)?jīng)的理解。未來(lái)政府簡(jiǎn)政放權(quán)之后，企業(yè)也不可能無(wú)約束無(wú)目標(biāo)地發(fā)展，政府又不能像原來(lái)一樣簡(jiǎn)單靠行政干涉企業(yè)，這樣協(xié)會(huì)發(fā)揮作用的空間就更大了。
我們換一個(gè)話(huà)題，過(guò)去這兩年，新能源汽車(chē)的銷(xiāo)量發(fā)生了翻天覆地的變化，每年都在翻番。今年產(chǎn)量達(dá)到20萬(wàn)輛已經(jīng)沒(méi)有任何問(wèn)題。我想這得益于過(guò)去十年的儲(chǔ)備，包括研發(fā)以及市場(chǎng)的培育。最近這兩年主要領(lǐng)導(dǎo)人包括習(xí)總書(shū)記、李克強(qiáng)總理、馬凱副總理，都在不同場(chǎng)合做出了大力發(fā)展新能源汽車(chē)的指示，各個(gè)部委也出臺(tái)了相關(guān)的政策，才有了今天繁榮的景象，形勢(shì)喜人。同時(shí)大家也有一些擔(dān)憂(yōu)，其中之一就是新能源汽車(chē)目前還沒(méi)有涉獵到的部分，即短途電動(dòng)車(chē)。續(xù)航里程四十到五十公里，最大時(shí)速四十到六十公里，這類(lèi)電動(dòng)車(chē)的需求量遠(yuǎn)比目前實(shí)際上牌、注冊(cè)的量要高得多，并且基本處在不受控的狀態(tài)下。地方政府出臺(tái)了一些法規(guī)要求，但是一直沒(méi)有得到國(guó)家的認(rèn)可。之前我們也討論了很多次。您怎么看短途電動(dòng)車(chē)的市場(chǎng)需求和它未來(lái)的發(fā)展？國(guó)家應(yīng)該做點(diǎn)什么，才能使它們規(guī)范化，為電動(dòng)車(chē)的大發(fā)展貢獻(xiàn)其應(yīng)有的力量？
李萬(wàn)里：近十幾年，全國(guó)自下而上的綠色出行解決方案層出不窮，一浪更超一浪。比如說(shuō)電動(dòng)自行車(chē)、電動(dòng)摩托車(chē)和低速電動(dòng)車(chē)。甚至在北京街頭，也開(kāi)始出現(xiàn)老人代步車(chē)——四輪電動(dòng)低速車(chē)。這些類(lèi)別的電動(dòng)車(chē)在某些地區(qū)形成了巨大的市場(chǎng)。有專(zhuān)家說(shuō)，這種自發(fā)使用清潔能源的舉動(dòng)和規(guī)模，在全世界范圍內(nèi)都是極其罕見(jiàn)的。這些產(chǎn)品不符合目前政策法規(guī)和技術(shù)標(biāo)準(zhǔn)的要求，也不符合各部門(mén)的管理規(guī)定，理論上是應(yīng)該被禁止的，但是由于規(guī)模巨大，多年來(lái)管理缺失，一直屢禁不止，所以目前處于一種束手無(wú)策的尷尬局面。我個(gè)人覺(jué)得這種情況反映了中國(guó)改革開(kāi)放30年來(lái)，廣大城市、城鄉(xiāng)結(jié)合部和廣大農(nóng)村之間出現(xiàn)了嚴(yán)重的發(fā)展不平衡。美國(guó)特斯拉是從高端電動(dòng)汽車(chē)市場(chǎng)切入。日本近幾年來(lái)一直考慮在特定場(chǎng)合使用低速電動(dòng)車(chē)。今年日本東京汽車(chē)展上，出現(xiàn)了各種各樣的低速電動(dòng)車(chē)，有就一個(gè)座位的，還有兩個(gè)人乘坐、三輪和四輪的，最高時(shí)速60公里。路權(quán)方面除了高速公路之外，所有的道路都可以行駛。政府推動(dòng)的積極性很高，企業(yè)開(kāi)發(fā)的積極性也很高，市場(chǎng)更很有期待，形成了很融洽的局面，大家共同討論，制定細(xì)則，推動(dòng)發(fā)展。而在中國(guó)，政府部門(mén)不同意低速電動(dòng)車(chē)發(fā)展，但是有企業(yè)在做，消費(fèi)者在廣泛地使用，局面完全不同。
如此發(fā)達(dá)的日本汽車(chē)市場(chǎng)，還能夠這么認(rèn)真地研究低速電動(dòng)車(chē)市場(chǎng)，我們?yōu)槭裁磳?duì)這個(gè)市場(chǎng)視而不見(jiàn)呢？問(wèn)題究竟出在哪里？我覺(jué)得對(duì)于中國(guó)低速電動(dòng)汽車(chē)，關(guān)鍵在于有幾個(gè)判斷先要理清。第一是有沒(méi)有必要引導(dǎo)。第二是用什么樣的辦法進(jìn)行規(guī)范。第三更重要的是有沒(méi)有一種擔(dān)當(dāng)，為發(fā)展相對(duì)落后地區(qū)的消費(fèi)者和一些特殊的人群，提供改善出行條件的可能。作為政策的制定者，作為管理的部門(mén)，有沒(méi)有切實(shí)為這些人去著想。實(shí)際上，最近有一句話(huà)講得很對(duì)，即“改革成果的獲得感”。政府是有責(zé)任為更廣大的、出行不便的人群考慮的，以提高他們出行的能力，使他們能夠有改革成果的獲得感，這不僅是技術(shù)的問(wèn)題，也不僅是管理的問(wèn)題，更應(yīng)上升到改革成果如何公平分配的問(wèn)題。如果我們不拿出一個(gè)辦法，不進(jìn)行規(guī)范化的引導(dǎo)，將來(lái)的局面將更加難以收拾。
我在工信部工作的時(shí)候，部里領(lǐng)導(dǎo)多次希望通過(guò)各部門(mén)的協(xié)商探討，制定出引導(dǎo)低速電動(dòng)車(chē)良性發(fā)展的規(guī)范，使其從一個(gè)自發(fā)的市場(chǎng)變成一個(gè)自覺(jué)的市場(chǎng)?，F(xiàn)在我們這代人雖然退下來(lái)了，但是希望還在工作崗位的同志們，要繼續(xù)研究這個(gè)重大的問(wèn)題。
趙福全：您也提到，日本時(shí)速60公里以下的電動(dòng)車(chē)，有的連玻璃都沒(méi)有裝，但是它也能遮風(fēng)擋雨，而且比電動(dòng)自行車(chē)或者電動(dòng)摩托車(chē)安全得多，如果說(shuō)日本和歐洲都能接受這樣的電動(dòng)車(chē)，我們?yōu)槭裁唇邮懿涣?。另外，互?lián)網(wǎng)思維是以消費(fèi)者為中心，消費(fèi)者有這種需求，我們?yōu)槭裁床蝗ッ鎸?duì)。如果我們不管，既不取締，也不表態(tài)，長(zhǎng)此以往，等做到了幾百萬(wàn)輛、甚至幾千萬(wàn)輛的時(shí)候，又該怎么辦？
李萬(wàn)里：電動(dòng)摩托車(chē)已經(jīng)出現(xiàn)這個(gè)問(wèn)題了，由于各部門(mén)在制定標(biāo)準(zhǔn)方面一直不協(xié)調(diào)，又長(zhǎng)期失于管理，電動(dòng)摩托車(chē)產(chǎn)品的行駛速度越來(lái)越快，自重越來(lái)越大，在集中整治的時(shí)候讓老百姓改造或者放棄掉原有產(chǎn)品，老百姓自然很不滿(mǎn)意。
趙福全：我理解，您是在鄭重呼吁，政府各個(gè)部門(mén)應(yīng)該站在更高的高度，從改革開(kāi)放成果共享的角度，也從滿(mǎn)足相對(duì)收入較低的國(guó)民群體更便利、更有尊嚴(yán)、更有檔次的出行需求的角度，盡快給出一個(gè)明確的說(shuō)法。如果現(xiàn)在的低速電動(dòng)車(chē)標(biāo)準(zhǔn)不夠高，我們可以適當(dāng)?shù)靥岣邩?biāo)準(zhǔn)，否則消費(fèi)者有這種需求，我們熟視無(wú)睹，長(zhǎng)期下去，對(duì)于消費(fèi)者來(lái)說(shuō)是不負(fù)責(zé)任，對(duì)于整個(gè)汽車(chē)社會(huì)的健康發(fā)展也是不負(fù)責(zé)任的，出行代表著一個(gè)國(guó)家和一個(gè)民族自由的程度。
李萬(wàn)里：實(shí)際上早有研究表明，出行距離的長(zhǎng)短和國(guó)民的富裕程度是成正比的。
趙福全：大家遠(yuǎn)距離的移動(dòng)，說(shuō)明老百姓的富裕程度在提升，文明程度也在提高。李萬(wàn)里：我們對(duì)于低速電動(dòng)車(chē)不能再熟視無(wú)睹了，必須拿出良策來(lái)引導(dǎo)它。我也承認(rèn)，現(xiàn)在低速電動(dòng)車(chē)的狀況不是技術(shù)進(jìn)步的方向，但這是必須要解決的問(wèn)題，我們不能忽視。哪些是必須滿(mǎn)足的要求，哪些是可以放低的要求，要有一個(gè)明確的說(shuō)法。
李萬(wàn)里：中國(guó)的情況和國(guó)際上很多國(guó)家的情況相同，他們討論問(wèn)題的經(jīng)驗(yàn)我們都可以借鑒，我們甚至可以通過(guò)交流的方式來(lái)確定自己未來(lái)的發(fā)展方向。
趙福全：當(dāng)前無(wú)論國(guó)內(nèi)自主品牌企業(yè)還是和國(guó)際品牌企業(yè)，對(duì)于如何滿(mǎn)足中國(guó)2020年5升/100公里油耗限值的法規(guī)都非常擔(dān)心。尤其現(xiàn)在SUV、MPV熱銷(xiāo)，更覺(jué)得該法規(guī)難以滿(mǎn)足。而與此同時(shí)，“中國(guó)制造2025”已經(jīng)明確提出到2025年要做到4升/100公里，這既是對(duì)技術(shù)的挑戰(zhàn)，也是對(duì)消費(fèi)者承受能力的挑戰(zhàn)，更是對(duì)企業(yè)技術(shù)儲(chǔ)備和開(kāi)發(fā)能力的挑戰(zhàn)。有觀點(diǎn)認(rèn)為電動(dòng)汽車(chē)是未來(lái)發(fā)展方向，但是受到諸如成本、充電設(shè)施等的限制，在滿(mǎn)足油耗法規(guī)過(guò)程中難當(dāng)大任。而傳統(tǒng)內(nèi)燃機(jī)優(yōu)化盡管仍然大有可為，但也已面臨原理上的節(jié)能極限以及環(huán)保方面的巨大壓力。另外，也有對(duì)于混合動(dòng)力技術(shù)開(kāi)發(fā)不足的擔(dān)憂(yōu)。您怎么看未來(lái)滿(mǎn)足5升乃至4升油耗限值的技術(shù)路線(xiàn)組合？從技術(shù)路線(xiàn)判斷的角度，企業(yè)能力的角度，以及國(guó)家需求的角度，請(qǐng)您和網(wǎng)友分享一下您的想法。
李萬(wàn)里：國(guó)家提出第四階段5升和第五階段4升油耗的標(biāo)準(zhǔn)時(shí)，我們都參與過(guò)討論，老實(shí)說(shuō)我們認(rèn)為這幾乎是難以完成的任務(wù)。然而在和國(guó)家能源相關(guān)部門(mén)交流的時(shí)候，我們得知這樣的提法不是國(guó)家在給汽車(chē)產(chǎn)業(yè)出難題，而是從能源供給側(cè)的實(shí)際狀況反推，對(duì)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)能耗目標(biāo)給出的最高限度。這個(gè)指標(biāo)是不能改變的，如果要發(fā)展汽車(chē)產(chǎn)業(yè)，就必須遵循這個(gè)原則，這是從國(guó)家總體能源安全戰(zhàn)略出發(fā)的。在這樣的情況下，就必須考慮各種節(jié)能技術(shù)路線(xiàn)，必須另辟蹊徑，用其它辦法來(lái)解決。觀察德國(guó)和日本的國(guó)家戰(zhàn)略，他們都在考慮與傳統(tǒng)能源不同的新的發(fā)展戰(zhàn)略，從國(guó)家層面上他們不排除任何一種技術(shù)路線(xiàn)的可能。政府要干什么事情呢？其實(shí)就是三件事：第一，提出總體的目標(biāo)。第二，對(duì)耗能指標(biāo)做具體的限定。第三，盡量營(yíng)造市場(chǎng)化運(yùn)營(yíng)的良好環(huán)境。
發(fā)達(dá)國(guó)家的政府極少對(duì)企業(yè)的創(chuàng)新活動(dòng)做出干涉，企業(yè)到底采用什么樣的技術(shù)路線(xiàn)，政府對(duì)此沒(méi)有明確的約束。同時(shí)，充分發(fā)揮企業(yè)作為市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)主體的作用，讓企業(yè)選擇適合自己的技術(shù)創(chuàng)新方向，技術(shù)路線(xiàn)組合以及創(chuàng)新要素配置方案。這些都要企業(yè)在市場(chǎng)環(huán)境中自主選擇，并且接受市場(chǎng)的檢驗(yàn)。因此，我認(rèn)為最佳的解決方案是，政府做好政府的事情，發(fā)揮好市場(chǎng)對(duì)于企業(yè)的調(diào)節(jié)引導(dǎo)作用，讓企業(yè)充分發(fā)揮其創(chuàng)新能力，朝著政府制定的目標(biāo)去解決問(wèn)題，實(shí)現(xiàn)確保國(guó)家能源安全的最終目的。
趙福全：秘書(shū)長(zhǎng)的結(jié)論我聽(tīng)出來(lái)了，您沒(méi)有直接回答我的問(wèn)題，因?yàn)槟J(rèn)為不應(yīng)該回答這個(gè)問(wèn)題。具體的技術(shù)路線(xiàn)應(yīng)該是企業(yè)根據(jù)市場(chǎng)需求、自身技術(shù)儲(chǔ)備和開(kāi)發(fā)能力、成本承載能力等來(lái)自主決定的。國(guó)家制定5升、4升油耗的目標(biāo)，一開(kāi)始協(xié)會(huì)從企業(yè)達(dá)標(biāo)的角度看也存在質(zhì)疑，但最后理解到這是從國(guó)家總體能源戰(zhàn)略出發(fā)制定的目標(biāo)。我們的能源容量就這么大，能分給汽車(chē)產(chǎn)業(yè)的就這么多，所以對(duì)于國(guó)家油耗限值法規(guī)本身不應(yīng)該質(zhì)疑，汽車(chē)產(chǎn)業(yè)必須全力以赴、滿(mǎn)足法規(guī)。但是國(guó)家也不應(yīng)該給出具體的節(jié)能技術(shù)路線(xiàn)。國(guó)家應(yīng)該把能耗目標(biāo)制定好，產(chǎn)業(yè)政策制定好，同時(shí)營(yíng)造良好的商業(yè)環(huán)境，最后就是讓企業(yè)“八仙過(guò)海、各顯其能”了。這才是我們產(chǎn)業(yè)健康發(fā)展的核心。
時(shí)間過(guò)得很快，從和秘書(shū)長(zhǎng)的交流中，我深感中國(guó)汽車(chē)產(chǎn)業(yè)未來(lái)的發(fā)展前景還是值得期待的?？傮w來(lái)說(shuō)雖然要面對(duì)很多挑戰(zhàn)，但同時(shí)我們也有很多的機(jī)會(huì)。最核心的是十八大之后，我們要盡快把政府、產(chǎn)業(yè)和企業(yè)之間的分工研究界定清楚。政府要做好宏觀戰(zhàn)略的制定，企業(yè)要培養(yǎng)自己在市場(chǎng)競(jìng)爭(zhēng)的真正實(shí)力。這樣汽車(chē)產(chǎn)業(yè)才能夠健康地發(fā)展、加快做強(qiáng)。
而對(duì)于低速電動(dòng)車(chē)而言，既要尊重消費(fèi)者需求和改革成果分享，又要考慮到國(guó)家能源戰(zhàn)略，以及未來(lái)技術(shù)發(fā)展的可持續(xù)性。既不能對(duì)低成本電動(dòng)車(chē)的龐大市場(chǎng)需求熟視無(wú)睹，又應(yīng)該適當(dāng)提高標(biāo)準(zhǔn)，以利于長(zhǎng)期健康發(fā)展，并為新能源汽車(chē)產(chǎn)業(yè)助力。
感謝李秘書(shū)長(zhǎng)一個(gè)小時(shí)的精彩分享，我相信網(wǎng)友們也會(huì)感覺(jué)受益匪淺，謝謝。
李萬(wàn)里：謝謝趙教授。
來(lái)源：鳳凰汽車(chē)
