2014年11月20日，廣州國際汽車展覽會拉開大幕，在本次車展期間，鳳凰汽車與清華大學(xué)汽車產(chǎn)業(yè)與技術(shù)戰(zhàn)略研究院院長趙福全共同推出行業(yè)策劃《趙福全研究院》。第二季趙福全研究院力邀中國汽車工程學(xué)會理事長付于武、中國汽車工業(yè)協(xié)會常務(wù)副會長兼秘書長董揚、中國汽車技術(shù)研究中心主任趙航、安徽工業(yè)經(jīng)濟聯(lián)合會常務(wù)副會長左延安做客廣州車展鳳凰汽車展臺，與趙福全院長一道指點江山，把脈行業(yè)。以下為趙福全對話中國汽車工業(yè)協(xié)會常務(wù)副會長兼秘書長董揚的訪談實錄。
趙福全：鳳凰汽車的各位網(wǎng)友，歡迎大家來到廣州車展鳳凰汽車《趙福全研究院》高端訪談欄目。我們非常榮幸地請到中國汽車工業(yè)協(xié)會常務(wù)副會長兼秘書長董揚先生。
董揚：各位網(wǎng)友好！很高興來到鳳凰網(wǎng)，更高興和老朋友福全先生就汽車產(chǎn)業(yè)的話題展開深入的交流和探討。
趙福全：中國汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展令世界矚目，中國汽車市場的產(chǎn)銷量由每年只有幾萬輛迅速增長到2000多萬輛，這個市場還有十年甚至更長的持續(xù)增長空間。這個過程中也帶來了很多問題，能源問題、環(huán)境問題、擁堵問題以及跨界問題，有人還擔(dān)心汽車產(chǎn)業(yè)是否會被互聯(lián)網(wǎng)行業(yè)顛覆。
您先就職于政府，又到企業(yè)擔(dān)任了一把手，最后回歸到行業(yè)，很多人說您回歸行業(yè)的這個舉動是合適的人找到更合適的位置，做更合適的事。特別在中國汽車產(chǎn)業(yè)大發(fā)展機會來臨的時候，作為清華優(yōu)秀畢業(yè)生的您，正發(fā)揮著更大作用。大家也和我從不同角度講，過去您主政汽車工業(yè)協(xié)會這幾年，協(xié)會作為中國汽車工業(yè)的龍頭真正發(fā)揮了巨大作用。一是協(xié)會提供一個平臺能夠把很多企業(yè)集聚在一起交流、發(fā)出聲音，這個平臺一方面使企業(yè)能夠談自己的想法，另一方面促進(jìn)企業(yè)間的信息共享。二是包括股比是否放開等問題，既有您個人的觀點，同時又利用行業(yè)平臺向政府建言獻(xiàn)策。三是通過這個平臺把大家集聚在一起，成立了汽車行業(yè)的動力電池研究院等等，有太多的事情可以列舉。這段時間做這個工作、坐在這個位置，董會長一定有很多感悟和大家分享。
董揚：汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展需要一個完整的生態(tài)系統(tǒng)，在這個生態(tài)系統(tǒng)中，作為社會組織，協(xié)會是不可互缺的一部分，特別是在中國汽車產(chǎn)業(yè)由大變強的過程中，中國經(jīng)濟走向比較全面的社會主義市場經(jīng)濟過程中特別需要社會組織。中國汽車工業(yè)改革開放30多年，可以說前20年、甚至前15年，協(xié)會這樣的社會組織發(fā)揮作用的余地很小。當(dāng)時由于落后，對外開放也是企業(yè)自己改革，國家對于汽車項目一直是一種控制狀態(tài)，大家把自己的優(yōu)良資產(chǎn)、優(yōu)秀人才拿出去包裝一個合資項目請政府批準(zhǔn)。實際上當(dāng)時的汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展形態(tài)，主要是怎么樣有好的項目得到政府批準(zhǔn)，然后就可以發(fā)展，其它問題不存在，企業(yè)和政府之間的關(guān)系是一種領(lǐng)導(dǎo)與被領(lǐng)導(dǎo)、批準(zhǔn)與被批準(zhǔn)的關(guān)系。汽車數(shù)量也比較少，汽車社會的問題還沒有顯現(xiàn)出來，像協(xié)會這樣的社會組織作用比較小。
現(xiàn)在中國汽車產(chǎn)業(yè)發(fā)展壯大以后，絕不是政府的主管處長比較開明一點，就可以使這個產(chǎn)業(yè)發(fā)展得好。實際上汽車產(chǎn)業(yè)由大變強的發(fā)展過程中需要做的工作和原來相比大大增加了。舉個例子，比如前階段，汽車產(chǎn)業(yè)幾乎不需要研究世界動向，外面有的是好東西，我們有市場，自己把好的條件湊出來做就可以。現(xiàn)在就更多地需要考慮世界經(jīng)濟，事實上世界上各大汽車公司，如通用、大眾、豐田對世界經(jīng)濟的研究完全不亞于國家政府對于世界經(jīng)濟的研究。汽車產(chǎn)業(yè)，它對于社會價值的產(chǎn)生、對于社會資源的占用、對于社會環(huán)境的影響都是其他產(chǎn)業(yè)和前階段所無法相比的，所以必須解決好這些事情，而這些事情僅一家企業(yè)又做不了，那么就需要協(xié)會這樣的機構(gòu)。
汽車產(chǎn)品的一個特點就是它的使用對社會帶來很大影響，汽車產(chǎn)品使用之后，人的交通狀況完全改變，汽車可以看作是人腿的延長。汽車產(chǎn)品使用之后，社會城市的形態(tài)，很多產(chǎn)業(yè)、行業(yè)形態(tài)，如購物形態(tài)等都發(fā)生巨大改變。所以，綜合以上分析，使得現(xiàn)在對于社會組織需求特別高，需求迅速增加，不僅要求數(shù)量增加，水平也需進(jìn)一步提高。這種情況下，我可以說是順應(yīng)潮流來到協(xié)會，順勢而為也做成一些事情，大家所看到的都是我們已經(jīng)做到的事情，其實在我心里還有很多我想做沒有做，或者想做好沒有做好的事情，今后要做得工作太多太多，這也不是謙辭。
趙福全：您不用謙虛，大家覺得自從您擔(dān)任會長之后，行業(yè)的聲音更多了、需求也更大了、凝聚力更強了。這是雙向的，一方面社會有需求，您履行了的使命，另一方面大家愿意把這個需求放大，這也是互動的結(jié)果。您剛剛談到產(chǎn)業(yè)發(fā)展到今天，連接政府、企業(yè)及各行各業(yè)的、具有核心紐帶作用的社會組織實際是非常重要的，未來這個組織發(fā)揮的作用可能會更大、更值得期待，您的擔(dān)子也更重。
既然我們談產(chǎn)業(yè)，尤其您作為行業(yè)協(xié)會秘書長，我想跟您探討，您怎么看中國汽車產(chǎn)業(yè)過去的60年，從總結(jié)反思、到繼往開來，再到展望未來的角度談?wù)勀挠^點。
董揚：中國汽車產(chǎn)業(yè)的60年，簡單分為前30年、后30年，前面其實不到30年，大概20多年。前面這段時間是在改革開放以前，主要是根據(jù)當(dāng)時環(huán)境，以自力更生為主發(fā)展中國汽車產(chǎn)業(yè)，發(fā)展到1978年16萬產(chǎn)量，汽車非常緊缺。對于前期的發(fā)展，有截然不同的兩種看法：一種認(rèn)為好，認(rèn)為自力更生，紅旗都做得出來，所有車我們都能做，這是贊成的觀點；另一種則認(rèn)為做了這么多年，才十幾萬輛，現(xiàn)在一個車型都這么多了，這是批評的觀點。應(yīng)該說這個階段也是可歌可泣的，因為在那樣一種封鎖以及基礎(chǔ)條件都非常差的情況下，我們有了中國汽車產(chǎn)業(yè)，而且取得了巨大的成績。
改革開放后30多年中國汽車產(chǎn)業(yè)成果豐碩。任何產(chǎn)業(yè)的發(fā)展脫離不了社會發(fā)展，大家回憶一下改革開放初期，百廢待興，汽車需求急劇膨脹，沒有車時進(jìn)口需要外匯。這種情況下，當(dāng)時由外國公司提議搞合資，小平同志提出轎車可以合資，所以決定中國汽車產(chǎn)業(yè)走一條開放路線。為什么是開放路線？因為要滿足內(nèi)需。我們要滿足市場需求，1985年全國轎車生產(chǎn)量不到5000輛，進(jìn)口轎車10萬臺，外匯花得非常多，這是重大需求。我們用改革開放的方式，如乘用車或者轎車以合資合作為主，一方面節(jié)省大量外匯，省去整車進(jìn)口。另一方面外國人投資解決了我們資金不足的問題，產(chǎn)品引進(jìn)解決了我們開發(fā)能力不足的問題，在這過程中我們學(xué)會了制造技術(shù)、學(xué)會了管理，構(gòu)造了比較大的市場。在1994年產(chǎn)業(yè)政策的指引下，我們建起了全套的零部件體系，進(jìn)入WTO后，又建立了比較完整的銷售體系，在2000年以前，還主要是商貿(mào)公司銷售汽車，2000年以后4S店的形式則大行其道。
總而言之，這段時間我們首先構(gòu)筑起了一個現(xiàn)代的汽車工業(yè)體系，滿足了國家需求，給國家省了外匯，使整個社會有汽車用，給國家交了比其它產(chǎn)業(yè)比例更大的稅，還保留了比其它產(chǎn)業(yè)比例更大的國有企業(yè)，保留了國有職工。其次，又學(xué)到了制造技術(shù)，現(xiàn)在中國的汽車廠是全世界最先進(jìn)的，全世界一半新廠建在中國。此外，還培養(yǎng)了大量人才，包括現(xiàn)在我們做中國自主品牌的人才，大部分是從合資企業(yè)走出來的，奇瑞董事長尹同耀講過他實際就是一汽大眾培養(yǎng)出來的，另外少一部分像你一樣是從海外學(xué)成歸來為中國汽車產(chǎn)業(yè)效力。
現(xiàn)在社會上有一些指責(zé)的聲音，認(rèn)為汽車產(chǎn)業(yè)的合資企業(yè)，中方?jīng)]有得到什么好處，為什么非要合資。這么說有點欠公平，我國汽車產(chǎn)業(yè)后30多年合資合作得益最大的首先是國家，既有產(chǎn)品、又有稅收、還有就業(yè)。其次得益最大的是汽車產(chǎn)品的消費者，汽車產(chǎn)品用已故張小虞會長的話就是“房市想讓它跌總不跌，股市想讓它漲總不漲，只有汽車越賣越便宜、越做越好，國家最省心，老百姓可以買到這么好的車”。記得2000年前我在參加WTO談判時去市場上看車，覺得很不滿意，看上的車太貴，價格適合的車又太破。現(xiàn)在去看車，物美價廉的車很多很多，都不好意思不買。
回顧過去的60年或者30年，中國汽車人無愧于這個時代，當(dāng)然有人認(rèn)為中國汽車產(chǎn)業(yè)一直不是完全市場化的發(fā)展，而是在國家比較嚴(yán)密的監(jiān)管下發(fā)展的，國家對于汽車的準(zhǔn)入一直在管制，對汽車企業(yè)，特別是國有企業(yè)一直管理得比較嚴(yán)格。這有沒有問題？可能有一些問題，比如對民營企業(yè)是不是支持得少了一點，比如對零部件企業(yè)是不是支持得少了一點。但總體而言，瑕不掩瑜，應(yīng)該說我們這60年發(fā)展得很好，但更需看到現(xiàn)在面臨的問題，今后努力的方向?，F(xiàn)在面臨的問題，不一定是過去犯的錯誤，每一階段都會面臨每一階段的新問題。
趙福全：聽了之后我覺得我們必須客觀地看待歷史，一定要在具體的時間段、特定的大環(huán)境下分析中國最需要什么，老百姓最需要什么，企業(yè)應(yīng)該做什么，看那個時候是不是做了最應(yīng)該做的事。不能簡簡單單總是批判歷史，回顧歷史是為了總結(jié)反思我們可不可以做得更好一點、更多一點。應(yīng)該說合資合作還是為中國汽車產(chǎn)業(yè)奠定了人才、體系、制造、能力等方方面面的基礎(chǔ)，同時學(xué)會了如何經(jīng)營品牌。
董揚：關(guān)于合資合作我還想補充一點，我們在商用車領(lǐng)域就是以自主開發(fā)或者引進(jìn)消化吸收為主，這實際是一種歷史的選擇?；仡?0多年改革開放，在商用車和轎車領(lǐng)域都有合資、引進(jìn)、自主開發(fā)。但是，由于轎車或者乘用車產(chǎn)品是B to C，用戶對于品牌非常在意，所以在這種特定條件下，引進(jìn)技術(shù)就不如合資就做得好。比如夏利，一開始引進(jìn)技術(shù)就沒有桑塔納做得好，當(dāng)然合資產(chǎn)品也有做得不好的，如廣州標(biāo)致就沒做好。在乘用車領(lǐng)域，真正能夠快速適應(yīng)市場的還是合資企業(yè)。但是商用車領(lǐng)域就不一樣，有合資也有引進(jìn)，最后發(fā)現(xiàn)合資反而干不下去，比如揚州亞星客車，引進(jìn)技術(shù)反而做得更好，或者說是引進(jìn)技術(shù)、消化吸收再創(chuàng)新的模式得到市場的認(rèn)可。商用車領(lǐng)域以自主創(chuàng)新為主、乘用車領(lǐng)域以合資合作為主這是一種歷史規(guī)律的選擇，不是人為的選擇。
趙福全：盡管我們努力冷靜地看歷史，但現(xiàn)實畢竟是殘酷的，大家對于自主品牌最近這段時間的狀態(tài)也比較憂慮，過去12個月連續(xù)下跌，雖然現(xiàn)在有點止跌，但對于后續(xù)能否反彈都持著相對不樂觀的態(tài)度，有些人認(rèn)為還沒有見底。如何把自主品牌做強是一個很大的話題，您覺得自主品牌12連跌背后的原因有哪些？怎樣才能使現(xiàn)在這種狀態(tài)得到改觀？怎樣才能夠真正讓自主品牌從近期有一個反彈，從長期有更大的發(fā)展？
董揚：中國品牌最近市場占有率連續(xù)下降，對于這個問題應(yīng)該分兩面看。一面看不利因素，到現(xiàn)在為止不利因素的壞作用還沒有作用完畢，或者說還在起作用，甚至有些還會繼續(xù)，比如合資品牌對自主品牌的壓力現(xiàn)在越來越大。在2007年、2008年以前，基本上合資品牌做中高檔，自主品牌做中低檔，井水不犯河水，現(xiàn)在則是全面競爭，而且合資品牌的價格越做越低，如啟辰現(xiàn)在做4萬多塊錢的車，大眾也在中國開發(fā)類似成本的車，這種產(chǎn)品的競爭力非常強。產(chǎn)品競爭背后的技術(shù)力量對比差距是存在的，現(xiàn)在我們比較好的企業(yè)最多研究五年后的技術(shù)，但是國際汽車企業(yè)通常研究20年后的技術(shù)。你在很大的外國公司做過，非常清楚這一點。再比如市場放緩以后，競爭激烈是不可避免的，國家和社會的油耗、排放、安全標(biāo)準(zhǔn)不斷提高，每提高一次對中國自主品牌也是不利的。再加上最近出口也出現(xiàn)了問題。從有利因素、不利因素來分析，可以看出這是一個漫長的過程，而且現(xiàn)在不能肯定這些壞事都出現(xiàn)了以后就全是好事，不是這樣的狀況。
從另外一面來看，自主品牌或者說中國品牌已經(jīng)取得巨大成就，現(xiàn)在的產(chǎn)品基本上都是正向設(shè)計，很多關(guān)鍵技術(shù)都達(dá)到了一流，直噴增壓汽油機在使用、DCT技術(shù)也在用、還有汽車電子技術(shù)等，甚至配置更多，同樣級別的汽車，中國品牌的配置還要高于外國品牌。按照性能價格比來計算，現(xiàn)在中國品牌才是性價比更好的車。但是，由于品牌等問題，消費者還是不怎么認(rèn)自主品牌的汽車。比如現(xiàn)在汽車的可靠性，美國J.D.Power在中國的調(diào)研是按照一定數(shù)量產(chǎn)品的故障率計算，合資品牌的曲線是在逐步改進(jìn)，自主品牌的曲線也在改進(jìn)，但是我們改進(jìn)的速度更快，形成一種追趕趨勢，故障率相差已經(jīng)很小了。實際上中國品牌中做得特別好的車型產(chǎn)品已經(jīng)超越了合資品牌，現(xiàn)在中國品牌的故障數(shù)相當(dāng)于四年前合資品牌的故障數(shù)，四年前、五年前消費者沒有嫌合資的車破，為什么現(xiàn)在就嫌自主品牌的車破？再比如安全，吉利的車在你的帶領(lǐng)下甚至做到了C-NCAP五星+，中國品牌很多車型也都是安全碰撞五星，安全性大大提高。從油耗的角度兩者還有一點差距，我相信今后這方面也會有改進(jìn)。在產(chǎn)品力方面，中國品牌或者說自主品牌已經(jīng)有了巨大的進(jìn)步。再補充一點就是中國品牌現(xiàn)在的市場狀況，可做的或者必須做的都是同一件事情——加強宣傳，讓用戶認(rèn)識到作為一個普通的交通運輸工具，其實中國品牌的汽車已經(jīng)非常好用了。
趙福全：從剛才的分析，您一方面覺得合資品牌能夠打壓自主品牌的很多要素還沒有發(fā)酵到極致，還會繼續(xù)影響一段時間。自主品牌遇到這樣的困境，是多個因素交織在一起的綜合作用，不是短時間可以解決的。另外一面，我們必須客觀地講，中國自主品牌的性價比是最高的，如何使消費者進(jìn)一步加強認(rèn)知，企業(yè)要去宣傳。同時消費者也不是簡單買品牌，而是要買一個貨真價實甚至物超所值的產(chǎn)品。從這個意義上講，自主品牌也有很大的優(yōu)勢。
自主品牌需要一個培育的過程，您也提到J.D.Power的數(shù)據(jù)證明自主品牌進(jìn)步的速度已超過合資品牌，只是絕對值還有一點點差距，只是消費者還沒有完全意識到，這是我們自主品牌相對來說比較吃虧的。無論如何，對于自主品牌必須做強，大家的呼聲很高。您作為行業(yè)領(lǐng)軍人，既看到國家層面的大戰(zhàn)略，又了解很多企業(yè)的規(guī)劃，既看到整車廠，又了解零部件企業(yè)，您覺得國家到底應(yīng)該做點什么，能夠把自主品牌短期內(nèi)做強？長期來看，自主品牌能不能打翻身仗，還是自主品牌就此放棄？
董揚：堅決不能放棄，因為汽車是一個支柱產(chǎn)業(yè)，如果像某些專家講的“不求所有、但求所在”，生產(chǎn)外國車也無所謂，這對于支柱產(chǎn)業(yè)是不可以的。汽車產(chǎn)業(yè)對于國家經(jīng)濟發(fā)展的影響、對科技發(fā)展的影響、對于經(jīng)濟安全和國防安全的影響都非常重要。在這種情況下，是否擁有自己的品牌差別非常大。我認(rèn)為中南美的一些國家，進(jìn)入了中等發(fā)達(dá)陷井與他們的支柱產(chǎn)業(yè)沒有自己品牌有關(guān)系，他們有繁榮的產(chǎn)業(yè)但是沒有影響力和控制力。中國必須要有自主品牌，如果沒有自主品牌就沒有辦法做強自己的產(chǎn)業(yè)。具體怎么做強呢？需要幾個層面：政府層面、行業(yè)層面、企業(yè)層面，甚至也包括社會層面。
對政府而言有四個方面：第一，政府要對汽車的研發(fā)進(jìn)行支持。其實美國、德國、日本、韓國都是這么做的，我們每五年都有科技計劃，但科技計劃在汽車上花的錢數(shù)遠(yuǎn)遠(yuǎn)少于這些發(fā)達(dá)國家。對于汽車的共性技術(shù)研究，是否應(yīng)該設(shè)立共性研究基金、是否設(shè)立一個國家級的研究院？這非常重要。改革開放30年來，科技體制改革專注于市場，把科研機構(gòu)全推向市場的做法是必要的，但它的副作用是基礎(chǔ)研究體系全被刪掉了。第二，政府應(yīng)該建立一個長期穩(wěn)定的政策環(huán)境來引導(dǎo)行業(yè)、鼓勵企業(yè)往哪個方向走。我們政府的政策制定過于短期性，只是看到三五年，而且各部門政策的共同指向性不強，管排放的只管排放，管安全的只管安全，管報廢的不管回收，這樣的情況大量存在。我們需要對于汽車這樣的支柱產(chǎn)業(yè)制定長期穩(wěn)定并且有合力的政策目標(biāo)，營造這樣的政策環(huán)境。第三，政府現(xiàn)在需要促進(jìn)中國品牌的公平競爭?，F(xiàn)在中國品牌的問題比較多，每人都去干，大家都在做，按數(shù)量來說已經(jīng)不少，但是單個企業(yè)的競爭力不強?；仡櫼幌氯毡竞晚n國汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展，雖然他們不號稱計劃經(jīng)濟，實際上對于汽車產(chǎn)業(yè)則是用顯規(guī)則和潛規(guī)則有效減少了過度競爭，而我們現(xiàn)在惡性競爭很多，沒有任何的約束。好像中國人的市場經(jīng)濟學(xué)得有點過，只學(xué)會市場經(jīng)濟表面上的東西，沒有學(xué)到表面下的內(nèi)涵。我們不應(yīng)該只是空喊一句鼓勵兼并重組，更要多鼓勵市場公平競爭，限制市場低價傾銷，盡快使自主品牌能夠通過市場淘汰、通過兼并減少數(shù)量，加大力量、提高水平。第四，現(xiàn)在自主品牌很多是國企，國家要成為國企改革的推行者?，F(xiàn)在我們的國企在做很多事情，包括一汽巡視、東風(fēng)巡視解決了國企的腐敗問題，但此外還要釋放國企的活力，讓國企的人干活比民企和外企干勁更大，效率更高，達(dá)到這一點也是非常重要的，做不到這一點是不可以的。
趙福全：畢竟國企掌握著更多資源，更有能力參與市場競爭。您談到我們必須要明確汽車是支柱性產(chǎn)業(yè)，而且是戰(zhàn)略性產(chǎn)業(yè)，已經(jīng)不是簡簡單單造解決老百姓出行用車的問題。汽車產(chǎn)業(yè)實際上是制造業(yè)的高端產(chǎn)業(yè)，是將來走出中國、走向世界、輸出高端制造業(yè)的核心產(chǎn)業(yè)。關(guān)于“12龍治水”各管一塊的問題，有人提出要成立一個汽車領(lǐng)導(dǎo)小組，凌駕于各個部委之上，真正把汽車產(chǎn)業(yè)做強，從您的角度看國家應(yīng)如何解決“12龍治水”？
董揚：我認(rèn)為中國目前比較現(xiàn)實的做法是從幾個方面都采取行動。首先國家要有一個高于各部委、對于汽車這個支柱產(chǎn)業(yè)體現(xiàn)國家意志的機構(gòu)來領(lǐng)導(dǎo)汽車產(chǎn)業(yè)。而不是工信部下一個管工業(yè)的部門，這個部門下面要管很多，除了電信以外還管原材料、裝備制造，其中大機械里面有一個小小的汽車產(chǎn)品，不是這樣的層面。現(xiàn)在多部門管理的情況需要做一些合并，實際上不是要合并部委，而是要合并部委的管理方式。四中全會文件提出法治國家，法治國家對于汽車就是需要一個《車輛法》，在《車輛法》的指導(dǎo)下各部門的職責(zé)要明確，職責(zé)和發(fā)揮作用的渠道要不一樣?，F(xiàn)在法治對于政府來說是“法無規(guī)定不可為”，很多時候有這個職能但不是由這個部門來執(zhí)法。從立法的角度，各個部門都應(yīng)該提出要求，但是將來從執(zhí)法的角度要匯總到一個或兩個部門。美國是兩個部門，有些國家是一個部門，可以從節(jié)能、環(huán)保、安全等各個方面來管理這個產(chǎn)業(yè)，但是從執(zhí)法的角度，不能大家都可以滿大街去攔汽車，這里面存在一個管理的科學(xué)化問題。從產(chǎn)業(yè)角度，我們希望政府管理越來越好，但是不能等政府管好了以后我們再發(fā)展，那就耽誤了，只能是大家都同時做，政府做政府的、行業(yè)做行業(yè)的、企業(yè)做企業(yè)的。
趙福全：實際上是需要一個凌駕于各個部委之上，既有協(xié)調(diào)力又有領(lǐng)導(dǎo)力的組織或者機構(gòu)。工信部把汽車當(dāng)作和家電、鋼鐵一樣，低估了汽車產(chǎn)業(yè)的龍頭作用，此外工信部也沒有能力協(xié)調(diào)發(fā)改委、環(huán)保部、質(zhì)檢總局這些部門，12個部委都有權(quán)管理汽車，都從自己的角度說有問題，而沒有琢磨汽車產(chǎn)業(yè)如何發(fā)展。
董揚：各部委還多出一個部門就是財政部，按理說財政部是出納，但是現(xiàn)在財政有些事情可能不但超出出納還當(dāng)了會計，而且如果覺得其它各部門要不合意，就停掉資金，結(jié)果造成財政部的處長可能比其它部委的司長說話都管用。實際他們對于產(chǎn)業(yè)方面的專業(yè)配備肯定不夠強。
趙福全：十八屆四中全會提出法治國家，重視部門合理分工、按照游戲規(guī)則來做事就變得更重要。您談到自主創(chuàng)新中最大的一塊資源所在就是國企，如果不讓國企煥發(fā)青春、按照市場規(guī)律參與競爭，中國自主品牌僅靠民企難成大氣候。國企現(xiàn)在也在討論如何進(jìn)行體制改革，其中一方面就是混合所有制。您在地方國企當(dāng)過總經(jīng)理，也經(jīng)營過國企，現(xiàn)在又做行業(yè)領(lǐng)導(dǎo)，您覺得應(yīng)該怎么樣給國企松綁？混合所有制是不是就沒問題？實際也有100%的私有企業(yè)做得也不怎么樣，而且民營的資金進(jìn)入了國企參股20%，剩下80%還要政府說了算，這樣的模式國企真的能產(chǎn)生改變嗎？到底能不能達(dá)到讓國企自主參與市場競爭的目的，您怎么看這個問題？
董揚：很多人把所有制問題看得比較重，從世界范圍來看，國企有管得很好的，私有當(dāng)然也有管得很好的；上市的有管得很好的，不上市的也有管得很好的。所以所有制不是唯一的尺度和標(biāo)準(zhǔn)。一個好的企業(yè)，首先要看企業(yè)本身的決策是不是科學(xué)？現(xiàn)在我們國企的決策科學(xué)性有問題，不是國企人想不明白，是考核機制有問題。在北汽集團(tuán)當(dāng)總經(jīng)理時，我心里也暗暗不服氣，憑什么我清華大學(xué)碩士畢業(yè)、一心為公干事的人還不如初中畢業(yè)的農(nóng)民企業(yè)家。但是現(xiàn)在對于國企領(lǐng)導(dǎo)是按照國家部門干部考核體系來考核的，核心指導(dǎo)思想叫功不掩過，做多少好事對事沒關(guān)系，做壞事錯事不可以。但是對一個產(chǎn)業(yè)來說不是這樣的，比如部署開發(fā)10個產(chǎn)品，別說失敗1個，就是失敗9個都沒關(guān)系，只要這1個成功能把9個的錢全賺回來就可以，但是現(xiàn)在我們的考核不是這樣的機制，不能支撐國企的科學(xué)決策。此外還有激勵機制，現(xiàn)在中國汽車國有企業(yè)式的管理對于主要高端人才、主要經(jīng)營者，干得好和干得不好差別不大，很難穩(wěn)定地激發(fā)大家的工作熱情。現(xiàn)在我們在限制國企的薪酬，銀行、電力很多壟斷行業(yè)的國企老總薪酬太高，但是在競爭激烈的汽車行業(yè)，不給充分的刺激是做不好的。一個企業(yè)發(fā)展通常是近期看產(chǎn)品、中期看開發(fā)、遠(yuǎn)期看人才。如果不能在國企集聚最優(yōu)秀的管理人才和技術(shù)人才，并且讓他們都發(fā)揮很好的作用，將來是沒有前途的。我覺得關(guān)鍵是體制機制的改革，而所有制的改革，如混合所有制可能有助于形成好的機制，但并不能因此就可以代替好的機制?？梢院唵巫鲆粋€回顧，實際上我在北汽做總經(jīng)理時，當(dāng)時就希望引入外資形成混合所有制。
趙福全：具體是什么考慮？
董揚：當(dāng)時我想的有兩條，第一，引入現(xiàn)金，我拿一塊錢，你拿兩塊錢，50：50，要求溢價。第二，通過合資擺脫國企領(lǐng)導(dǎo)什么都管的體制。這個事情過去十幾年了，當(dāng)時我積極考慮引進(jìn)投資，目的是想用混合所有制來抵消國企不太合理的管理機制。
趙福全：那時候作為企業(yè)家已經(jīng)認(rèn)識到改制的重要性，現(xiàn)在中央也提出來了，還是可以看到一些希望。我們談了很多國家層面的事，現(xiàn)在說說企業(yè)。自主品牌在參與競爭的過程中，現(xiàn)在量比較少并且研發(fā)投入也比較有限，這種情況下要滿足同樣的法規(guī)，而又沒有品牌溢價能力，等于是我們要用很高的投入、賣很低的價錢，最后很難回收成本，實際是不公平的?，F(xiàn)在大家越來越多地談到聯(lián)合，但可能中國人在一起做生意比較難，每個人想的都是得到而不是付出。汽車產(chǎn)業(yè)如果不聯(lián)合很難有大突破，世界巨頭也都這么做，我們怎么可以不聯(lián)合？現(xiàn)在我們的技術(shù)開發(fā)是“家家點燈、戶戶冒煙”，每家企業(yè)都做低層次的重復(fù)投入。為了行業(yè)聯(lián)合，您也采取了一些舉措，包括建立動力電池研究院，包括倡導(dǎo)成立聯(lián)合汽車工業(yè)研究院，都非常好。您覺得能不能有一些具體的、可操作的，并且能夠在一段時間見效的聯(lián)合呢？
董揚：聯(lián)合是非常需要的，包括國際大公司都在聯(lián)合，我非常贊賞豐田和寶馬的聯(lián)合，他們互補性很強，一定可以發(fā)揮很好的作用。在中國聯(lián)合比較難，有人歸結(jié)為中國人的民族性，我覺得有點過。其實看以前中國老的商人如晉商和徽商不是不可以聯(lián)合的，那個時代有職業(yè)道德、職業(yè)操守，互相之間在不同層面上的合作做得很好。中國的文化傳統(tǒng)是儒家文化，儒家文化利于合作，只是在現(xiàn)代有兩個因素造成中國人適合聯(lián)合的文化受到一些影響。
第一，有人認(rèn)為從文化大革命摧毀了仁義道德。我說不是，其實是從五四運動或者五四運動以前就有。在甲午海戰(zhàn)失敗之后，我們痛感到中國這么大的國家，有這么悠久的歷史，卻被一個小小的日本欺負(fù)，是不是有什么問題，先找個人的問題、后來找體制問題，最后認(rèn)為是文化問題。當(dāng)時一派的主要聲音就是要打倒孔家店，推翻傳統(tǒng)文化，后來從五四再到建國后的一部分運動，包括文化大革命都是從這個角度做的，現(xiàn)在大家逐步認(rèn)識到中華文化有一些好的東西，也在逐步恢復(fù)，但是忽視中華文化傳統(tǒng)的傾向還在。
第二，不重視合作，重視抓機遇，把抓機遇看成第一，投機心理很嚴(yán)重。我們改革開放30年，利用穩(wěn)定的市場、技術(shù)洼地、技術(shù)外援這些條件，得到了迅速的發(fā)展，太多的人不靠與別人合作、不靠仁義道德就發(fā)展很好，從而造成現(xiàn)在從文化上大家合作的基礎(chǔ)比較差。
合作的問題也有以下幾個方面：首先，公平的市場競爭環(huán)境促使企業(yè)合作，目前企業(yè)是在實在經(jīng)營不下去的時候才考慮合作。其次，政府角度要創(chuàng)造合作的氛圍。政府支持汽車研究開發(fā)，應(yīng)先支持聯(lián)合起來能為大家所用的長遠(yuǎn)、共性技術(shù)的研發(fā)，然后支持做一個零部件、做一個系統(tǒng)，給大家提供關(guān)鍵零部件。最后政府還要從文化、宣傳、學(xué)習(xí)等各個角度來促進(jìn)營造一個適合合作的軟環(huán)境。我希望能夠盡快地促進(jìn)，但無論如何聯(lián)合替代不了兼并和破產(chǎn)，淘汰是一定要有的，聯(lián)合的本質(zhì)是強強聯(lián)合，強弱之間的聯(lián)合作用很小。
趙福全：我們應(yīng)該鼓勵優(yōu)勢互補，但是不能保護(hù)落后？
董揚：不能保護(hù)落后，為什么大家做得比較少，因為在同一個環(huán)境下我們自己兼并重組作用比較小。我們對國外的兼并重組多，實際上就是一種強強聯(lián)合，中國企業(yè)有錢、有市場，外國企業(yè)有品牌、有技術(shù)，包括吉利對沃爾沃的兼并，表面上看是弱吃強，實際是強強聯(lián)合。吉利有錢，沃爾沃有品牌、技術(shù)、有采購和供應(yīng)渠道，還有管理，這是一種強強合作。同樣情況下，同樣的企業(yè)在國內(nèi)吉利肯定不買。
趙福全：國家應(yīng)該牽頭鼓勵大家聯(lián)合，做到強強聯(lián)合而不是保護(hù)落后。零部件現(xiàn)在比較弱，從您的角度，不考慮自主品牌整車弱小的影響，您覺得零部件企業(yè)現(xiàn)在最大的困境在哪里？如果要有所突破，國家和企業(yè)又應(yīng)該做點什么？
董揚：我們的零部件基本上是在完全市場條件下發(fā)展，而政府對整車管治很嚴(yán)。WTO的時候我親自參與談判，我們把零部件的控股問題放掉了，外資可以獨資也可以控股，零部件是完全市場化發(fā)展。在完全市場條件下不能說發(fā)展得不好，只是說發(fā)展得不理想?，F(xiàn)在有一些零部件已經(jīng)發(fā)展得很好，我們有一些做輪轂、做剎車片的零部件企業(yè)已經(jīng)進(jìn)到了世界主流生產(chǎn)廠家行列，如萬向在美國設(shè)立的公司就發(fā)展得很好。還有一些企業(yè)從夾縫中生存，逐步由引進(jìn)技術(shù)到消化吸收，甚至變成一個國際性的供貨商，比如揚州亞普的塑料油箱，原來只做引擎技術(shù)，跟著桑塔納學(xué)習(xí)嚴(yán)格管理、提高技術(shù)，曾經(jīng)考慮過合資，想來想去覺得合資不劃算，就直接跟著大眾這樣的大公司配套，現(xiàn)在已變成一個全球供應(yīng)商。我們還是有一批零部件企業(yè)成長了起來，但這批零部件企業(yè)還不足以支撐中國整車的發(fā)展，要開發(fā)一個產(chǎn)品需要50到100家零部件廠，但能完全滿足需求的中國品牌的中資企業(yè)可能連10家都找不到，否則就得忍痛用質(zhì)量比較差的零部件，要不然就要選世界一流的國外零部件廠來做供應(yīng)商，比如長城和博世開始聯(lián)盟，這是它發(fā)展的需要。
現(xiàn)階段要做的就是在完全市場條件下不違背市場規(guī)律地做事，我認(rèn)為應(yīng)該做兩件事。第一，整車企業(yè)集中扶持一批零部件，扶持不是給它錢，而是幫助做技術(shù)、給訂單，比如在國內(nèi)選擇一批排行前列的中國品牌零部件廠，中國品牌整車廠就從這里采購把它們扶持起來。另外政府支持研發(fā)不違背WTO規(guī)則，政府可以從支持研發(fā)的角度出臺補貼政策，支持我們選中的優(yōu)秀零部件供應(yīng)商。政府研發(fā)補貼這個政策可以做到在WTO原則下支持中國品牌。政府補貼可以畫一個杠，凡是符合條件的都支持，但政府在緊急情況下可以征用給補貼的這些技術(shù)和專利，這樣中國品牌一定說要補貼，請政府支持我；而外國品牌本身已經(jīng)有技術(shù)了，根本不需要補貼，而且這個技術(shù)或?qū)＠撬约旱?，它肯定不愿意冒被征用的風(fēng)險來要并不需要的補貼。零部件就是這兩條，一是整車企業(yè)集中去扶持、主要是給市場，二是政府應(yīng)該擇優(yōu)選擇，支持研發(fā)、支持出口。
趙福全：下面談?wù)劗a(chǎn)業(yè)政策法規(guī)和技術(shù)之間的關(guān)系。2020年百公里5升油耗限值對各個企業(yè)壓力都很大，我也主持過一些論壇，外資企業(yè)也感覺到挑戰(zhàn)大。總的來說，這比美國嚴(yán)、比歐洲稍微輕松一點，但我們的儲備很有限，同時又偏向用大車。
董揚：還有一條我們沒有柴油機。
趙福全：這是技術(shù)路線的問題，您覺得滿足2020年5升油耗，包括2025年大家議論的4升油耗，我們的新能源到底該怎么走？另外其它傳統(tǒng)技術(shù)路線，包括傳統(tǒng)的汽油機、柴油機、天然氣等，有多大改善空間？行業(yè)在這方面又有一個好的聯(lián)合機會，例如發(fā)動機投資大可以選擇多家企業(yè)聯(lián)合攻關(guān)，與此同時銷量的疊加可以在一定程度上分?jǐn)偝杀尽@著5升油耗和將來的節(jié)能技術(shù)路線，也包括混合動力，您怎么看？
董揚：目前5升油耗的問題很突出地表現(xiàn)出來，當(dāng)前政府和整個行業(yè)還不太適應(yīng)這樣一種發(fā)展模式。過去30年也好、60年也好，我們都是能做什么就做什么?，F(xiàn)在做到這么大的數(shù)量，對國計民生影響這么大了，必須要有油耗或者說節(jié)能減排的目標(biāo)了。實際上這是我們第一次有了嚴(yán)格的、真正的節(jié)能減排目標(biāo)。這種情況下怎么辦？
首先目標(biāo)需要不需要？我們過去定過很多目標(biāo)，但是這些目標(biāo)一定程度上不是國家的需要，也不是產(chǎn)業(yè)的需要，比如迎奧運北京要加嚴(yán)一點排放，迎世博上海要加嚴(yán)，這和經(jīng)濟聯(lián)系不密切?，F(xiàn)在中國是世界第一大汽車生產(chǎn)國，過幾年還會是第一大汽車使用國，這種情況下汽車如果不做節(jié)能減排就不可能持續(xù)發(fā)展，所以中國非常需要節(jié)能減排。但是發(fā)展節(jié)能減排應(yīng)該是一種戰(zhàn)略，而不僅僅只有一個目標(biāo)，我們現(xiàn)在是有目標(biāo)無戰(zhàn)略。算了算應(yīng)該定5升油耗，所以就定了，我參加過5升油耗的討論過程，也投贊成票?，F(xiàn)在企業(yè)都說達(dá)不到，當(dāng)初我就知道達(dá)不到，不是一定達(dá)不到，但是如果只有目標(biāo)，沒有全面戰(zhàn)略，沒有配套措施，沒有系統(tǒng)努力就一定達(dá)不到，而不是自然而然就能達(dá)到，那么簡單就能達(dá)到就不叫目標(biāo)了。根據(jù)汽車產(chǎn)業(yè)的發(fā)展、根據(jù)中國能源的資源稟賦我們必須達(dá)到，但現(xiàn)在只有目標(biāo)沒有配套，比如對于油耗沒有長期穩(wěn)定的管理模式。除了現(xiàn)在有一個計算方法外，需要補充的獎懲制度尚未配套推出，實際應(yīng)該制定出一個10年甚至15年內(nèi)穩(wěn)定的政策措施，約束并激勵企業(yè)始終往這個方向前進(jìn)。現(xiàn)在我們沒有這樣的政策措施，所以企業(yè)也沒有想到配合。
其次，在政府和專家的影響下，我們產(chǎn)業(yè)界對各種技術(shù)措施分析不全面。過多地說要搞純電動汽車，還賦予它很多政治意義，又是提高技術(shù)開發(fā)水平，又是清潔空氣、節(jié)省能源，百好歸一，必須做這件事情。其實我們?nèi)狈τ诓煌夹g(shù)路線的分析，對于不同技術(shù)路線的引導(dǎo)。當(dāng)然，不應(yīng)該完全是政府引導(dǎo)，而應(yīng)是企業(yè)自己選擇。但恰恰現(xiàn)在缺乏系統(tǒng)全面的判斷，好多事好像都該做，那就挑一個做吧，就成了先做政府鼓勵的技術(shù)這種狀況。我一直跟業(yè)界說不要看政府、不要看政策，要看行業(yè)規(guī)律和技術(shù)趨勢來辦事?；氐?升油耗，由于鼓勵新能源的政策干擾了很多有效措施的采取，比如混合動力，現(xiàn)在是最好的節(jié)能措施，但政府把大家的力量全引導(dǎo)到純電動。純電動作為未來的技術(shù)儲備一點也沒錯，但是就目前的數(shù)量而言，節(jié)油效果和混合動力相比不是一個數(shù)量級。中國一千多萬輛乘用車，搞20萬輛純電動只占1%，啟停系統(tǒng)和全混都用上，普及開來就能節(jié)油5%到10%。且不說5升油耗能不能達(dá)到的問題，現(xiàn)在我們?nèi)狈?jié)能減排的技術(shù)戰(zhàn)略，這也是汽車強國戰(zhàn)略的重要組成部分，必須根據(jù)大環(huán)境和資源條件制定目標(biāo)，同時根據(jù)目標(biāo)構(gòu)建各方面的體系，讓行業(yè)共同努力。如果不建體系，到時候肯定是大家達(dá)不到，最后又放松?，F(xiàn)在業(yè)界反復(fù)追問苗圩部長5升油耗是真的假的，苗圩部長說是真的。我替他說一句，這真的需要靠系統(tǒng)保證，沒有系統(tǒng)是保證不了的。
趙福全：我們的立法不能簡簡單單提一個想法，而應(yīng)把執(zhí)法過程中的所有細(xì)節(jié)都考慮清楚，另外要傳遞出很明確的信息，要有一定的提前量，讓企業(yè)有充分儲備的時間。
董揚：無論用歐洲的獎罰措施，還是日本的制度都有辦法。本來橋和船都有，這方面不太需要摸著石頭過河，無論是歐洲、美國還是日本，他們前面走過了，我們完全有現(xiàn)成的管理模式可以借鑒。
趙福全：實際上我認(rèn)為您之所以走到今天和母校的培養(yǎng)有很大關(guān)系，是汽車專業(yè)出身，又是清華的優(yōu)秀畢業(yè)生，現(xiàn)在還擔(dān)任清華汽車校友會的會長，每次講起清華，對母校的感恩和自豪總溢于言表。現(xiàn)在高校里對汽車還是有一些負(fù)面的聲音，總認(rèn)為汽車是一個產(chǎn)品，把它和手機相提并論，覺得沒必要成立這個學(xué)科，我有完全不同的看法。今天的汽車已經(jīng)復(fù)雜到不是簡簡單單的機械，也不是簡簡單單的電子，它有獨特性，是技術(shù)的載體，也是學(xué)科的載體，而且未來更是移動的終端。您怎么看汽車學(xué)科的建設(shè)和學(xué)校對學(xué)生的培養(yǎng)？大學(xué)包括研究生階段對您后續(xù)的人生發(fā)展有多大關(guān)聯(lián)作用？
董揚：第一，清華的培養(yǎng)對于我現(xiàn)在這種工作狀態(tài)和工作態(tài)度有很大作用。新清華從解放以后社會責(zé)任感一直比一般學(xué)校要強，我們都有這種責(zé)任感。另外我是77級的，經(jīng)過了文化革命的全過程，上學(xué)比較早，1966年小學(xué)沒有能夠畢業(yè)，后來1973年高中念完，只能是回家、回農(nóng)村，我一直希望能夠念大學(xué)，好不容易給了一個機會，就是改革開放、是鄧小平給了我們高考的機會。應(yīng)該說，我這個人社會責(zé)任感比較強。另外清華給了我獨一無二的自信心。清華有一句話叫“清華一條蟲，出來一條龍”，國家給了你最好的教育條件，社會給了你最好的培養(yǎng)，你必須把最難的事都扛下，希望清華繼續(xù)保持這樣的傳統(tǒng)。
第二，關(guān)于學(xué)科設(shè)置，我們的學(xué)科建設(shè)最早是學(xué)蘇聯(lián)，分得比較細(xì)，現(xiàn)在又學(xué)歐美，認(rèn)為必須粗，才能適應(yīng)性廣。根據(jù)我對產(chǎn)業(yè)的理解，如果是工科學(xué)科的設(shè)置，應(yīng)該和工業(yè)水平相適應(yīng)，這不是美國體系好，還是蘇聯(lián)體系好的問題。現(xiàn)在由于中國工業(yè)基礎(chǔ)還不夠強大，畢業(yè)后社會的教育體系還不夠完善，我們需要在高等教育階段把學(xué)科分細(xì)一點，加強對于不同工作領(lǐng)域的人才培養(yǎng)。我認(rèn)為現(xiàn)在汽車學(xué)科是需要的，不但是汽車，根據(jù)當(dāng)前的工業(yè)水平和社會教育體系水平，其它很多學(xué)科在高等教育階段分得細(xì)一點，都將會使學(xué)生的適應(yīng)性更強。
趙福全：最后一個問題非常重要，又回到開始，您也認(rèn)為協(xié)會之所以萬眾矚目是因為到了這個歷史階段，原來可能這種行業(yè)上需求也沒有那么大，現(xiàn)在產(chǎn)業(yè)這么大，新形勢下政府又不能夠大包大攬，有很多事情都需要專業(yè)的人做專業(yè)的事。政府和企業(yè)是領(lǐng)導(dǎo)和被領(lǐng)導(dǎo)的關(guān)系，只有協(xié)會可以把各方面聯(lián)系在一起。在國外，協(xié)會甚至可以左右政治。在中國，行業(yè)組織可以起到連接政府、連接企業(yè)、連接社會的作用。展望未來，協(xié)會如何能夠發(fā)揮更大作用，您一定有愿景，有沒有具體的想法和舉措？
董揚：我在汽車協(xié)會提了一句口號“中國一流、世界知名”，這作為目標(biāo)每次也重復(fù)，也在喊，希望大家一起努力做到。但是我想這是一個非常長的過程，社會的發(fā)展和進(jìn)步遠(yuǎn)遠(yuǎn)比產(chǎn)品的發(fā)展慢，這個過程會很長，我會繼續(xù)努力。
趙福全：時間過得很快，非常感謝董會長的這番真知灼見和肺腑之言。有很多見解可能對于鳳凰汽車網(wǎng)友來說都是第一次聽到，當(dāng)然肯定也有不少網(wǎng)友讀過董會長的博客，董會長的博客很有人氣，希望大家今后多點擊多關(guān)注，里面有很多他個人的深層次思考。我們雖是老朋友，但像今天這么系統(tǒng)的交流機會也并不多，從產(chǎn)業(yè)到國家、從整車到零部件、從政策到技術(shù)，也包括學(xué)科建設(shè)，都談得非常深。再一次感謝董會長抽出時間和大家分享，謝謝。
董揚：謝謝大家。
來源：鳳凰汽車
